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Agape
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Ottimo il testo di Loconsole, che non conoscevo, lettura da consigliare a tutti.
Mentre Barnabino afferma che le raffigurazioni di croci precostantiniane sono "rarissime" (ne abbiamo
viste decine, mentre non abbiamo visto nessun "palo", che strano!), e che le altre tonnellate di materiale
leterario è tutto simbolico, e che gente che viveva a pochi decenni dalla morte di Gesù e che aveva
cononsciuto apostoli e discepoli non conosceva la forma della croce (si certo....), noi cerchiamo di fare il
punto della situazione.
SINTESI degli ARGOMENTI PRO- CROCE
1) Descrizioni letterarie della forma della croce di Cristo (Giustino, Ireneo, Tertulliano, Barnaba, etc.)
2) Descrizioni letterarie della forma della croce che veniva generalmente impiegata dai Romani (Seneca,
Plauto, Artemidoro, etc..)
3) Raffigurazioni o stilizzazioni cruciformi in paleografia (, Staurogramma, Bodmer 14, testo ebraico di
Loconsole)
4) Raffigurazioni di croci in ambito catacombale o epigrafico (Graffito palatino, criptocroci, croci
catacombali, etc.)
5) Raffigurazioni di croci in altro ambito (glittica, frammenti fittili di Dura Europos)
6) Tradizione Apostolica
7) Argomenti interni al NT (posizione del titulus, "chiodi" al plurale)
ARGOMENTI PRO- PALO
1) Significato primario di "stauros"=palo
Ricordiamo che non c'è nessuna raffigurazione di passione di Cristo su un "palo di tortura", né prima, né
dopo il IV secolo, mentre esistono decine di raffigurazioni di stauroi con patibolo di età pre- costantiniana.
Analogamente ricordiamo che se un autore greco avesse voluto dire "croce", non avrebbe potuto disporre
di altro vocabolo se non "stauros", che nel greco classico (vedi le palizzate di omerica memoria) vuol dire
"palo". Ciò significa che "Stauros" nel NT può voler dire sia "palo" che "croce" (che altro non è che un palo
a cui è legato un altro palo, quindi nulla di strano in fondo).
Chiunque abbia un minimo di buon senso può trarre autonomamente le proprie conclusioni.
Lo staurogramma ha una CHI e non una croce- staurus, solo in epoca tarda si usa anche la croce, le prime
sono anzi solo IOTA e CHI.
Adesso per favore mi fai vedere dove starebbe il Chi nello staurogramma del P75 e del P66. La Parola è
STAURON, costruita paleograficamente C- Staurogramma- ON. Il Chi dove sta? Ma come si fa a negare che
quella è una croce? Come si può arrivare a tanto?
E inoltre sulle croci catacombali che tu definisci
Rarissime e nessuna messa in relazione con lo stauros... ma dove?
In primis, se consideriamo che il culto era vietato, ce ne sono fin troppe, ne abbiamo viste una ventina,
ma non escludo affatto che ce ne siano delle altre. Inoltre, mi spieghi che senso hanno queste croci nelle
catacombe? Sono tutte in riferimento al tau di Ezechiele? E cosa c'entra? Non ti sembra piuttosto che il
richiamo del tutto ovvio sia alla croce di Cristo in quanto primizia della resurrezione? Stiamo parlando di
morte e di tombe dopo tutto! Oppure sono tutte lì per caso?
Abbiamo anche visto che una di queste raffigura anche l'aculeus (a meno che tu non sappia spiegarmi
cosa sia la protuberanza che ho evidenziato), più realistico di così non so proprio cosa immaginare.
E comunque strano che abbiamo decine di rappresentazioni di croci e NESSUNA, neppure uno straccio di
rappresentazioni di pali.
Ma ancora, noi abbiamo portato decine di argomenti a sostegno della croce, quando vedremo argomenti a
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Agape
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favore del palo?
Per Sea:
Quindi come traduce la TNM è corretto
Certo, e anche come traduce tutto il resto del mondo è corretto. Il punto è stabilire chi dei due abbia
ragione, se i grandi studiosi anonimi di Brooklyn, o gli storici del cristianesimo di tutti i tempi.
Teodoro
Caro Teodoro,
Adesso per favore mi fai vedere dove starebbe il Chi nello staurogramma del P75 e del P66. La Parola è
STAURON, costruita paleograficamente C- Staurogramma- ON. Il Chi dove sta? Ma come si fa a negare che
quella è una croce? Come si può arrivare a tanto?
Non vedo come gli svolazzi di uno scriba ed i suoi simbolismi possa portarci a credere che lo sTauros su
cui morì Gesù potesse avere forma di tau. Ti risulta che quello scriba fosse testimone o che con quello
svolazzo volesse darci una rappresentazioni realistica?
In tutti i casi si tratta sempre di un'eccezione, tutto questo mi pare che non possa che dare ragione ai
TdG. L'uso del TAU o della croce nei primi secoli non era la regoal ma l'eccezione. Nessuno mette in
dubbio che qualche gruppo riconoscesse nel mistico TAU o nelle forme di croce una rappresentazione
possibile dello stauros, si vuole solo dire che prima di Costantino quella rappresentava una eccezione...
cosa rese quel simbolo tanto popolare dopo le conversioni di massa dei pagani?
In primis, se consideriamo che il culto era vietato, ce ne sono fin troppe,
Obiezione assurda. Io parlo di "pochi" non in senso assoluto ma relativo, poche croci rispetto
all'iconografia cristiana comune. A quanto ne sappiamo ne possiamo contare una decina o poco più,
rispetto alla simbologia dei primi secoli la croce era una eccezione e di ambigua interprertazione, non era
certo "centrale" come avvenne dopo Costantino... ma poi perchè ce l'ahia tanto con Costantino? Che male
ci sarebbe nell'ammettere che sia stato lui ad cristianizzare questo simbolo? Se tu che credi nella
tradizione... non io!
Sono tutte in riferimento al tau di Ezechiele? E cosa c'entra? Non ti sembra piuttosto che il richiamo del
tutto ovvio sia alla croce di Cristo in quanto primizia della resurrezione?
Che nelle catacombe hanno a che fare con la "morte di Cristo" dovresti dimostralo tu e non io. Non è tanto
chiaro, sai?
Io invece direi che è proprio il contrario... lo stauros divenne il TAU in quanto il tau era simbolo di salvezza
e di risurrezione. Il TAU era già di per se stesso simbolo di salvezza secondo Ezechiele, e dunque non si
fece altro che applicare il TAU alla forma dello stauros.
Altre croci non sono TAU nè stauros ma sono CHI e in questo caso non hanno nulla a che fare con lo
stauros ma con Christios o Ichthus.
Oppure sono tutte lì per caso?
Da come parli sembra che ogni tomba avesse una TAU o una CHI.... ti rendo conto che stiamo parlando di
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una piccola minoranza? Se qualche cristiano avesse voluto metteri un TAU in segno di salvezza non ci
vedrei nulla di straordinario. Cosa c'entrava lo stauros?
Abbiamo anche visto che una di queste raffigura anche l'aculeus
E cosa vuol dire? A parte la speculazione di questa lettura non vedo come il fatto che ci sia una
raffigurazione di questo tipo possa indicare che lo stauros di Cristo fosse fatto in quel modo.
Barnabino
Per Sea
“Quindi come traduce la TNM è corretto”
O sancta simplicitas! Per lo stesso motivo siccome il significato originario di “canzonare” era “comporre
una canzone”, in questo momento io non ti sto “canzonando”\ ”prendendo in giro” ma ti sto componendo
un’ode….
Per Barnaba
“Nell'articolo di Loconsole tu parli di "numerose descrizioni" ma sono tutte successive al III- IV secolo e
quindi non capisco il loro valore storico possano avere.”
Ma l’hai letto bene? Giustino, Ireneo, lo Pseudo- Barnaba, sarebbero del III\ IV secolo?
“Anche qui ci sono solo due descrizioni che farebbero pensare alla croce a due pezzi e non sappiamo se
quello che era vero a Roma o altrove fosse vero in tutto l'impero romano”
Abbiamo due iscrizioni a Pozzuoli che descrivono punto per punto il rituale della crocifissione, abbiamo
testimonianza di autori greci e addirittura di madre lingua aramaica come Luciano che ci parlano della
forma dello stauros. Tutti i dizionari di antichistica sono concordi nel descriver il rituale della crocifissione.
Di pali verticali portati non c’è traccia.
“Anche il fatto che si dica che il prigioniero portava il patibulum non indica nulla, esso infatti poteva
indicare benissimo tutta la croce e non solo il pezzo orizzontale. Non solo, Girolamo non usa patibulum
quindi siamo punto e a capo, non possiamo dire molto di certo.”
Girolamo usa patibulum per la semplice ragione che era venuto ad indicare non tanto la croce ma il senso
moderno del termine, cioè qualsiasi patibolo. Per evitare questi malintesi ho citato fonti che distinguono il
patibulum dalla crux.
“le loro osservazioni si basassero su testimonianze storiche lo stauros sarebbe sempre rappresentato
come un TAU o come una CHI o come una croce greca oppure latina.”
Evidentemente non ci arrivi. Siccome la crux immissa è una forma piuttosto inusuale in natura i Padri
cercando di dimostrare che la sua foggia era il cardine dell’universo prendendo come esempio le altre
forme che gli si avvicinavano. Ma quel era il criterio secondo cui una forma era un richiamo dello stauros?
Il fatto che avesse un palo orizzontale! In tutti i casi i Padri dicono che una cosa x assomiglia allo stauros
di Cristo proprio perché ha una sbarra orizzontale. Ad esempio:
"Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito era simbolo della
passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione
simile alla forma della croce, poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e
uno messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello". (Dialogo con Trifone 40,3)
Qui si dice che questo spiedo ha la forma della croce di Cristo, e si piega anche il perché, ossia perché c’è
uno spiedo verticale e uno orizzontale! E’ intersezione quello che conta nell’iconografia per catalogare
come simile alla “forma crucis”.
Ergo tutto il tuo discorso sul fatto che a volte abbiamo croci greche, a volte tau, a volte croci latine, non
vuol dire assolutamente nulla, giacché i padri ci specificano che tutte queste forme sono scelte per il loro
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avere in comune il legno orizzontale con la croce di Cristo, e non per oscuri motivi simbolici. Ad esempio
in Dialogo 90,4 ci viene detto perché Mosè richiama la figura della croce, poiché “distendeva le mani da
una parte e dall’altra”.
“Tanto è vero che quando si parla del legno Giustino non ha problemi a fare ricorso a forme di alberi, pali
o baston”
Come ripeto per l’ennesima volta, e oramai dispero di avere una risposta, nel capitolo c.86 non si parla di
“forma della croce” come avviene invece nei passi che ti ho citato, e leggendo il capitolo si capisce che il
collegamento di questi testimoni con la croce non sta nella forma paliforme: ad esempio il collegamento
col bastone di Aronne sta nel fatto che germogliò, e Giustino vi vede Cristo prefigurato quale “germoglio
del tronco di Iesse”. Basta leggere.
“Nessuno dice che lo "ignorava".”
Come è facile contraddirsi nell’arco di due messaggi. Due post fa avevi detto: “Questa mancanza di
uniformità rivela che Giustino e poi alti non conoscevano la forma dello stauros…”. Lo sapeva Rutherford e
non Giustino, palestinese nel 150 d.C., siamo arrivati al culmine.
“semplicenente gli intenti dello scrittore non erano quelli di descrivere la corcifissione storica ma solo
quelli di inserirli in un sistema simbolico che trascendeva il fatto storico.”
Come si noterà dalle citazioni di Giustino che seguono l’autore non aveva in mente una croce qualsiasi ma
la croce di Cristo, e parla chiaramente di forma quale nesso col suo simbolo.
«È per opera del Verbo di Dio che tutte le cose quaggiù sono state disposte e strutturate - per questo la
crocifissione del Figlio di Dio si è compiuta anche lungo tutt'e quattro queste dimensioni,
quando egli ha tracciato sull'universo il segno della sua croce. Infatti, col suo farsi visibile, ha
dovuto rendere visibile la partecipazione di questo nostro universo alla sua crocifissione, per mostrare,
con la sua forma visibile, l'azione che egli esercita sull'universo visibile: che egli cioè illumina l'altezza,
cioè tutto quanto è nel cielo, che contiene la profondità, cioè quanto esiste nelle viscere della terra, che
estende la sua lunghezza da oriente a occidente, che governa come nocchiero la regione di Arturo e la
larghezza del Mezzogiorno, chiamando d'ogni parte coloro che sono dispersi, alla conoscenza del Padre».
Ireneo di Lione Dimostrazione della predicazione apostolica, 31- 34.
La forma della croce è simbolica per Ireneo proprio perché la terra era considerata piatta e dunque si
poteva facilmente squadrare con due linee perpendicolari. Su quest’idea della croce quale forma quadrati
mundi cito Loconsole:
Ovviamente questa associazione è possibile se e solo se la croce di Cristo aveva una ben specifica forma.
Qui non c’è altro collegamento possibile che la figura. Altra citazione da Ireneo dove si parla di forma:
«è Lui stesso la parola del Dio onnipotente che penetra della sua invisibile presenza il nostro universo. E
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per questo abbraccia tutto il mondo, la sua ampiezza e la sua lunghezza, la sua altezza e la sua
profondità; poiché mediante la Parola di Dio tutte le cose sono state guidate all'ordine. E il Figlio di Dio è
crocifisso in esse, essendo Egli impresso in tutte le cose nella forma della croce» (1,3).
Ergo Ireneo vescovo di Lione, discepolo di Policarpo il quale ascoltò direttamente la voce degli apostoli,
sapeva perfettamente la forma dello stauros.
“Il TAU non viene addottato perchè ricordava la crocifissione, ma piuttosto il contrario,”
Temo di no. Origene, Homeliae in Ezechielem, in PG XIII, IX, coll. 800- 802
“lo stauros con il tempo fu assimilato al TAU in quanto segno (superstiziosamente) salvifico.”
Continui a parlare senza argomentare. Questa si chiama creare ipotesi ad hoc senza alcun supporto
storico. Newton diceva “hypoteses non fingo”, “io non invento ipotesi”, impara da lui.
“Non stupisce la sua presenza nella catacombe romane (ma di che anno?)
Ti ho citato catacombe solo di II e III secolo.
“in quanto tale segno derivava da una malcompresa lettura di Ezechiele”
Ora devi solo dimostrarmi che i primi cristiani mettevano in relazione il tau di Ezechiele alla morte e che
esisteva un’ossessione per questo simbolo non a Gerusalemme ma a Roma in pieno II secolo. In caso
contrario: frustara fit per plura quod potest fieri per pauciora. Non dimentichiamo poi che tutte le più
antiche liturgie, persino battesimali, dicono di imporre il segno della croce come sfraghis sulla fronte di chi
sta per essere battezzato. Anche qui tau di Ezechiele? E non invece la banale associazione ovunque
attestata tra acqua e croce? Scrive Barnaba: “Comprendete come l’acqua e la croce vengono insieme
associate. Dice infatti: beati coloro che scendono nell’acqua con la speranza rivolta alla croce”(Epistola
11,8 ) Inoltre citiamo un'altra volta il segno della croce, e divertiamoci leggendo con quale ossessiva
mania i cristiani erano affezionati al presunto tau di Ezechiele: "Tutte le volte che iniziamo o terminiamo
qualcosa, tutte le volte che entriamo o usciamo di casa, quando ci vestiamo, ci mettiamo i calzari,
andiamo al bagno, sediamo a tavola, accendiamo le lucerne, andiamo a letto, ci sediamo, qualsiasi sia l'
occupazione alla quale ci accingiamo, facciamo sovente sulla nostra fronte un piccolo segno di croce"
Tertulliano, De corona 3,4, anno 211
La croce del loro salvatore? No, il tau di Ezechiele continua a dire Barnaba. Dinnanzi a ciò, anche perché
da Cirillo sappiamo che il segno della croce è associato alla passione di Cristo, non resta che sperare che
Barnaba sappia benissimo che sta sostenendo l’insostenibile. Altri segni della croce:
- Atti di Tommaso 50, anno 250 circa: "Detto questo, tracciò sul pane il segno della croce"
- Traditio apostolica, 215 circa: "Segna la tua fronte col segno della croce”
“Le immagino di crocei come epigrafi sono assai rare e non possiamo dire a cosa fosse associato il CHI o
la croce greca.”
In quelle epigrafi non ci sono solo Chi o croci greche ma anche croci latine, ad esempio la 3362. Abbiamo
dunque croci di diversa foggia sulle lapidi. Se tu mi sai dire che cosa tutti questi simboli abbiano in
comune tanto da meritare di stare sulle tombe fuorché l’avere una sbarra orizzontale che richiama la
croce te ne sarei grato… Il tau di Ezechiele, ipotesi ridicola già per le tau, spiega solo un gruppo, non
perché esistano negli stessi luoghi altri tipi di croce che come unico elemento in comune hanno il
patibulum orizzontale.
Ecco ad esempio una croce latina raffigurata in una tomba cristiana, l’ipogeo degli Aureli a Roma. (253
d.C.):
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L’uomo sta additando la croce, simbolo di salvezza
Cosa possono avere in comune croci latine come questa, croci greche come quella sulla tomba di Rufina
Irene, e le altre croci a tau se non il braccio orizzontale? Perché questa fissazione coi simboli cruciformi?
La presenza di queste altre croci latine e greche chiarisce il senso della croce a tau, cioè che si tratta di
una collezione di cruces e non di tau. Tu invece devi inventare collegamenti indimostrabili.
“Infatti, non vedo dove le croci o il TAU siano associati nell'iconografia con lo stauros su cui è morto
Cristo.”
Ancora? Ti ho già detto che già dal II secolo abbiamo raffigurazioni di Cristo in croce. La Corniola del
Museo Britannico trovata a Costanza del II secolo e l’altra gemma incisa pubblicata da Garucci, questa del
III secolo. Abbiamo poi testimonianza letterarie di come il tau rappresenti la croce nell’immaginario
giudeo- cristiano. Barnaba, giudeo convertito al cristianesimo, a fine I secolo scrive:
“Dice infatti la scrittura: "E Abramo circoncise 318 uomini della sua casa". Qual era dunque significato
arcano a lui rivelato? Osservate che prima dice 18, poi, dopo una separazione, aggiunge 300 [in greco, si
scrive IHT, N.d.R.]. Il numero 18 si scrive con un I che vale dieci e con un H che vale 8; ed eccoti il nome
"IHsous" (Gesù). E siccome la lettera T raffigura la croce [STAUROS] dalla quale sarebbe venuta la
grazia, egli aggiunge dopo il 300. Nelle due lettere riunite [I ed H] la Scrittura ci indica Gesù, e nella terza
[T] la croce [STAUROS].” Evidentemente nel 96 d.C. i cristiani erano già tutti in preda all’oblio…
“Basta vedere la foto... a me pare una croce ansata e a te?”
Non hai risposto alla mia domanda. In che lavoro avresti trovato quegli stessi titoli citati in bibliografia e in
quell’ordine? Inoltre sulle quelle tre “croci ansate” ho già scritto senza ottenere risposta: “Se la
raffigurazione che ne dà il testo è precisa non è una crux ansata, la quale ha il rigonfiamento superiore
immediatamente attaccato all’asta orizzontale, identica all’ankh egizio. Nel disegno riportato dal testo c’è
invece un cerchio, che ha tutta l’aria di essere una testa, staccato di poco dal braccio orizzontale. C’è poi
da dire che se anche si trattasse di una crux ansata non farebbe nessuno scandalo, giacché anch’essa è a
quattro braccia e molto simile alla nostra croce. Sappiamo infatti che i copti, essendo egizi,
cristianizzarono un simbolo onnipresente nel loro paese come l’antico ankh. L’operazione era ovvia vista la
vicinanza della forma: si vide nel simbolo la prefigurazione della croce e gli si diede un nuovo significato.
Sono infatti attestate una ventina di cruces ansatae in iscrizioni cristiane e copte (cfr. Enciclopedia
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dell’arte antica, classica e orientale, Treccani, pag. 950)”
“Non vedo come gli svolazzi di uno scriba ed i suoi simbolismi possa portarci a credere che lo sTauros su
cui morì Gesù potesse avere forma di tau.”
Non sono svolazzi di uno scriba ma un nomina sacra, pratica attesta con gli altri nomi capitali quali theos
o Christos. Quella contrazione ha senso solo se rappresenta una croce.
“Ti risulta che quello scriba fosse testimone”
Ma testimone di che per Diana? Sul Golgota c’era solo il buon Giovanni insieme alle pie donne. Se
dovessimo usare il criterio della testimonianza oculare metà del Nuovo Testamento sarebbe da buttare.
Qui non si tratta di testimoni oculari ma di quello che sapeva la comunità Cristiana primitiva grazie alla
Traditio apostolica: Paolo scrive in base a quello che gli raccontano, Luca (cap.1) in base a quello che gli
raccontano, Marco in base a quello che gli raccontano, ecc. . Questi sono papiri del II secolo, se tu
pretendi di sapere meglio di loro come è morto Cristo allora saluti, è evidente che Weber fu ispirato
quando disse: “Se volete visioni andate in convento o al cinema, se volete scienza andate nelle aule
universitarie”.
“In tutti i casi si tratta sempre di un'eccezione”
Scusa ma tu quanti papiri pensi che abbiamo del II secolo?
Inoltre il fatto che alcun papiri abbiamo lo staurogramma mentre in altri no non implica che per un gruppo
di copisti Cristo fosse morto sulla croce e per l’altro su un palo, implica solo che un gruppo usava i nomina
sacra mentre l’altro gruppo no. Dai papiri con lo staurogramma si ricava qualcosa a favore della mia tesi,
mentre dai papiri senza contrazione non si ricava nulla né a favore della mia tesi né a favore della tua.
“tutto questo mi pare che non possa che dare ragione ai TdG. L'uso del TAU o della croce nei primi secoli
non era la regoal ma l'eccezione.”
Ma in nome del cielo? Dove stanno i pali?
“Nessuno mette in dubbio che qualche gruppo riconoscesse nel mistico TAU o nelle forme di croce una
rappresentazione possibile dello stauros,”
Qualche? 1)Perché mai avrebbero dovuto associare il tau alla forma dello stauros se quello non fosse stata
la forma della croce? E poi 2) di che gruppi mistici parli? 3)Hai forse dimostrato che i papiri in nostro
possesso vengono dai fantomatici mistici di cui parli? No vero? Allora la tua è un ipotesi ad hoc su un’altra
ipotesi ad hoc. Questa non è scienza, è una pagliacciata. Non pieghi le tue teorie ai fatti ma pieghi i fatti
per incasellarli nelle teorie precostituite. Come diceva Sherlock Holmes: “E’ un peccato capitale teorizzare
prima di possedere dati. Insensibilmente si comincia a piegare i fatti per adattarli alle teorie, prima di
piegare le teorie per adattarle ai fatti. (da Arthur Conan Doyle, Uno scandalo in Boemia)
“si vuole solo dire che prima di Costantino quella rappresentava una eccezione... cosa rese quel simbolo
tanto popolare dopo le conversioni di massa dei pagani?”
Semplicemente prima c’era la persecuzione e dunque l’iconografia era contenuta, anche perché quello era
un simbolo malfamato, poi invece i cristiani diventarono la maggioranza e dunque non solo il simbolo non
era più malfamato, ma erano anche cessate le persecuzioni e conseguentemente la necessità di occultarlo
sotto simboli.
“Obiezione assurda. Io parlo di "pochi" non in senso assoluto ma relativo, poche croci rispetto
all'iconografia cristiana comune”
Semplicemente altre iconografie non sono riconoscibili come cristiane da chi le guardi e non sia informato,
ad esempio pesci ed ancore, ergo non c’erano problemi in tempo di persecuzione a farne un uso
maggiore.
“A quanto ne sappiamo ne possiamo contare una decina o poco più,”
Sono una trentina, di cui venti nelle catacombe
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Chiudiamo con un altro simbolista più visionario di Baudelaire, giacché notoriamente siamo nell’epoca dei
paradisi artificiali e delle fumerie d’Oppio. Dagli Atti di Andrea una descrizione basata sulla forma della
croce, II secolo:
"Una parte di te si eleva nei cieli, per designare il Verbo che è in alto; un'altra parte si spiega a destra
e a sinistra, per mettere in rotta la potenza temibile dell'Avversario, e per riunire il mondo dell'unità; e
una parte è piantata nella terra, per riunire le cose che sono sulla terra e quelle che sono negli inferi
assieme a quelle che sono nei cieli [...] O croce, trofeo della vittoria di Cristo sui suoi nemici! O croce,
piantata sulla terra, ma che porti il tuo frutto nei cieli; salute a te, che sei stata vestimento del Signore"
(14).
Torniamo a richiederlo: quali sono le prove che Cristo sia morto su un palo? Vi limitate a cercare di
confutare o cercate di proporre qualcosa in positivo?
Polymetis
Piuttosto che addentrarmi in tutte queste ricostruzioni su documentazioni contraddittorie che a mio parere
in fin dei conti lasciano il tempo che trovano, personalmente mi affido all'unica testimonianza fidata che a
mio parere rimane solo quella biblica.
Dai vangeli deduco che il palo di tortura che Gesù per un tratto più o meno lungo portò o trascinò non fu
nè una croce completa delle due braccia orizzontali e verticali, di peso e dimensioni eccessive, nè il solo
patibulum usato nelle esecuzioni romane che aveva limitata dimensione e peso non tale da indurre i
romani a costringere l'uomo di Cirene a portarlo seguendo Gesù.
Ricordo di aver letto su diversi testi che il patibulum era una trave trasversale alla quale si legavano le
braccia del condannato di circa un metro di lunghezza e di peso non superiore ai 10 Kg. Era perciò un
patibulum tale da dover richiedere che i soldati romani costringessero un uomo a prestare servizio per
portare il patibulum dietro Gesù?
Io invece credo che dai fatti riportati nei vangeli si possa dedurre che il palo portato dall'uomo di Cirene
non fosse nè troppo mastodontico e pesante come una croce dalla forma tradizionale, (come si vede sulle
illustrazioni e nei film sulla passione), nè tanto leggero come un patibulum, ma uno stauros: un semplice
palo come nel significato più diretto del termine usato dagli evangelisti.
Sicuramente per l'uomo di Cirene non fu una impresa da poco portare anche un semplice palo che doveva
essere almeno di una cinquantina di chili e forse anche più ( anche se si può supporre che lo trascinò ) e
non dimenticando che tale palo, come si legge in posts precedenti superava sicuramente la lunghezza di
tre metri. Ma figuriamoci se fosse stata addirittura una intera struttura a forma di croce.
Quest'uomo fu costretto a prestare un servizio sicuramente molto faticoso, ma mi sembra che questa, alla
luce della descrizione dei vangeli, sia la conclusione più plausibile.
Sandra.
Ricordo di aver letto su diversi testi che il patibulum era una trave trasversale alla quale si legavano le
braccia del condannato di circa un metro di lunghezza e di peso non superiore ai 10 Kg. Era perciò un
patibulum tale da dover richiedere che i soldati romani costringessero un uomo a prestare servizio per
portare il patibulum dietro Gesù?
Se hai anche una vaga idea di cosa sia la flagellatio romana non avrai difficoltà a credere che una persona
che la subisce dopo un certo numero di ore, quelle necessarie a sviluppare la setticemia, non sia in grado
neanche di camminare, figuriamoci con le braccia alzate e legate ad un patibolo.
Provo a spiegare un banalissimo fenomeno patologico in termini comprensibili ai non- addetti:
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La flagellazione, come ben si vede nel film di Gibson, era condotta con un tremendo attrezzo il quale
letteralmente scarnificava la vittima, il che vuol dire che alla fine della tortura il corpo del poveretto era
bucherellato fino all'osso e solcato da numerosissime ferite piccole ma profonde. Naturalmente i romani
non usavano autoclavare il flagello né avevano la cura di detergere con soluzione iodata il corpo della
vitttima. Risultato: dopo un numero variabile di ore (diciamo dalla ottava in poi), queste ferite profonde si
infettano, provocando ciò che in medicina si chiama "setticemia" (prego guardare sul dizionario cosa
significa). Una gran massa di batteri comincia a invadere il torrente sanguigno. La prima difesa
dell'organismo è la febbre, da subito elevatissima. Le possibilità che un soggetto in quelle condizioni
muoia entro le 48- 72 ore è elevatissima, superiore all'80%. Naturalmente più il tempo passa, peggio è, e
sappiamo che di tempo ne passò tra la flagellatio ed il Golgota.
Pertanto, quando Gesù si trovò a percorrere la via in salita, è del tutto certo che fosse febbricitante e
disidratato, nulla di sconvolgente se avesse difficoltà a portare il patibulum.
Per avere un'idea di cosa sto dicendo potete pensare al fatto che spesso anche una banale infezione
cutanea (cioè dello stesso tipo di quelle della flagellatio anche se di minore entità), come quella che si può
sviluppare per un piercing o per un orecchino, provoca spesso qualche linea di febbre. Pensate a cosa
succede ad uno ridotto come il Gesù che ci fa vedere Gibson.
Questo per chiarire l'aspetto anatomo- patologico.
Teodoro
“Coloro che sono privi di spirituale educazione vogliono sempre vincere ad ogni costo. Costoro, quando
discutono di qualche cosa, non si preoccupano di sapere come stiano veramente le cose su cui verte la
loro discussione, ma desiderano unicamente che ciò che essi affermano essere vero sembri tale a quelli
che sono presenti” (Platone, Fedone 91 A)
Per Sandra
“Piuttosto che addentrarmi in tutte queste ricostruzioni su documentazioni contraddittorie”
Contraddittorie? Finora si sono viste solo croci.
“personalmente mi affido all'unica testimonianza fidata che a mio parere rimane solo quella biblica”
Sfortunatamente puoi basarti sulla sola Bibbia se stai discutendo di religione, ma giacché qui stiamo
discutendo di storia e di archeologia, ossia di qualcosa che è avvenuto su questa terra, la Bibbia è solo un
importantissimo elemento di ricostruzione insieme a tutti gli altri. La croce di Cristo fu qualcosa di
scandaloso per la comunità cristiana primitiva, abituata a considerare quel supplizio come il più umiliante
di tutti. Bisogna cercare quali furono le reazioni a questo scandalo.
“Ricordo di aver letto su diversi testi che il patibulum era una trave trasversale alla quale si legavano le
braccia del condannato di circa un metro di lunghezza e di peso non superiore ai 10 Kg.”
Tutti gli studiosi contemporanei ritengono invece il contrario, ossia che fosse il palo verticale ad essere
troppo pesante. Il peso specifico medio del legno è 900 kg a metro cubo, prendendo in considerazione un
patibulum dal diametro ridicolo, ad esempio 20 cm, e lungo l’estensione delle braccia allargate, ex
ipothesi 2 m, avremmo un patibulim di 55 kg.
Per Barnaba
“ La tua è un’impresa folle, ossia di insegnare quello che non sai, pur avendo trascurato di impararlo”
(Platone, Alcibiade Maggiore, 113 C- D)
“Parlavo di fonti iconografiche, su quello letterarie ho già detto che si tratta di rilaborazione simboliche:”
Ancora? Che siano simboli l’abbiamo capito, il problema è perché simboleggiano qualcosa, ossia qual è il
nesso tra il simbolo e l’oggetto. Ci viene detto ripetutamente che il legame sta nella forma, ossia che la
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croce di Cristo si connette a quella tal immagine reperibile in natura giacché ha quella forma. Perché Mosè
a braccia allargate è simbolo della croce? Perché la croce ha un braccio orizzontale.Altrimenti dove mai
starebbe il legame? Perché quello spiedo di cui parla Giustino ha un legame con la croce? Perché è il tau di
Ezechiele? No, Giustino ci dice esplicitamente “poiché c’è uno spiedo diritto[…] , e uno messo di traverso
[…]”
Per non parlare del fatto che altre citazioni sono impossibili da riferire a qualsivoglia tau giacché parlano di
una croce a quattro braccia: è stato crofisisso “lungo tutte e 4 le dimensioni” dice Ireneo.
E qual è l’unico minimo comune denominatore tra croci greche, croci latine e croci a tau di cui abbiamo
fornito ormai decine di esempi patristici? Che hanno una sbarra orizzontale e dunque che tutte richiamano
la crocifissione di Cristo per questo motivo. Il polimorfismo non è una prova contro il simbolismo bensì
qualcosa che lo convalida, giacché basta vedere qual è il minimo comune denominatore che accomuna
tutti i simboli per scoprire quale realtà comune celino dietro di essi.
La tua invece è un ipotesi ad hoc non dimostrata, nonché un’autentica forzatura dei testi dove il tau di
Ezechiele oltre a non essere nominato non c’entra un emerito nulla, visto che l’autore da una spiegazione
più che sufficiente del nesso tra la croce e ciò che la raffigura, nel caso di Mosè a braccia allargate ad
esempio Giustino dice “imitava la posizione della croce”.
“Dio ha aperto le sue mani sulla croce per abbracciare i limiti dell’ecumene e per questo il monte Golgota
è il polo del mondo”(Cirillo, Catechesi, 13,28 ) Ma come si fa a vederci dei riferimenti al tau di Ezechiele
anziché alla crocifissione visto che sta scritto a chiare lettere che sta parlando di quello? Tu non hai delle
prove bensì delle certezze da difendere a priori.
“Davvero? E due descrizioni possono bastare per capire quello che è successo a Gerusalemme?”
Non ho citato solo quelle, ad esempio dei chiarissimi passi in Dionigi e Plauto. Comunque tu rinfacci a me
la presunta insufficienza di prove quando invece tu non ne produci nessuna. Io ho portato attestazioni del
rituale romano della crocifissione come trasporto del patibulum, aspetto le tue di una qualche attestazioni
del trasporto del palo verticale.
“E a tuo parere i romani per soddisfare il nostro gusto estetico usavano sempre un palo incrociato?”
No ovviamente. Abbiamo attestazioni in cui per la presenta di massicce folle da crocifiggere non c’era
tempo di eseguire tutto il rituale. Come già detto è attestato da una molteplicità di fonti incrociate che
c’erano pali già ben piantati a terra in attesa di venire usati, in altri casi abbiamo attestazione del
trasporto del patibulum. Fare due più due non costa nulla.
“noltre il "rituale" da te riportati non parlano sempre di due pali, solo in due casi. Infatti il patibulum che
trascinava il condannato poteva indicare benissimo l'unico palo che poi era conficcato”
I romani non avevano tempo da perdere a piantare ogni volta pali verticali ad un metro di profondità (per
impedire il ribaltamento in seguito agli scossoni), erano i maestri della pragmaticità. Inoltre abbiamo una
interessantissima testimonianza di Artemidoro che smonta il ragionamento geovista secondo cui siccome
ciò che Gesù porta e ciò cui Gesù è appeso hanno lo stesso nome, evidentemente deve trattarsi della
stessa cosa. In realtà bastava il buon senso per capire che è una banale sineddoche, ma grazie ad
Artemidoro le fonti sono inequivocabili. Prima infatti egli parla della croce come “fatta di legni e chiodi”,
aggiungendo che assomiglia all’albero di una nave, dove che si tratti di una croce è dimostrato sia dal
plurale “legni” sia dalla figura dell’albero della nave, e poi aggiunge: “chi deve essere appeso alla croce
prima se la porta”, dimostrando grazie al precedente plurale “ligna” con cui descrive la crux che tale
sineddoche era in uso (L’arte dei sogni II, 58 ).
“>>>>Di pali verticali portati non c’è traccia
Diciamo che quella era la regola, solo in alcuni casi si usava la croce a due pali.”
Con questa sparata allucinante ti sei definitivamente qualificato dispensando chiunque sano di mente e
con un’istruzione classica a proseguire quest’inutile discussione, perché è evidente che discuti su cose di
cui non hai la minima cognizione, e poiché non hai studi classici alle spalle né leggi greco o latino questo
non è un insulto ma una constatazione. Le case sono fabbricate dagli architetti, le malattie sono curate dai
medici, e di Roma parlano i latinisti: ad ognuno il suo campo.
Queste tue ultime perle secondo cui le crocifissioni sarebbero una rarità, e addirittura l’idea che ad essere
trascinato fosse il palo verticale, sono a tal punto in contrasto con quello che tutti i classicisti del pianeta
sostengono che basta aprire qualsiasi strumento di lavoro per sincerarcene. Amici miei, questa non è una
discussione descritta dal titolo “io contro Barnaba”, bensì dal titolo “tutto il mondo contro Barnaba”,
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giacché tutti sanno perfettamente quale fosse la prassi romana(crocifissioni) e quali invece le
eccezioni(appendere al palo), e non invece come afferma il mio interlocutore “palo=regola”,
“croce=eccezione”. Lascio giudicare voi stessi amici, sono passato al dipartimento di studi classici
dell’università di Venezia e mi sono limitato a fotocopiare o trascrivere un paio di opere o dizionari di
antichistica, affinché si sappia dove sta la scienza e dove invece la pseudo- scienza di quegli anonimi
dilettanti newyorkesi che si fanno chiamare CD.
The Oxford Classical Dictionary:
The Oxford classical Dictionary, Oxford University Press, 1996, pag. 411
La domanda è: credete all’università di Oxford o a Barnaba? Ma ha senso porre questa domanda?
Veniamo ad altre università che si sono bevute il cervello.
The new Columbia Encyclopedia:
“The roman used mostly the T cross, the Latin cross, or St, Andrew cross. Most ancient sources describe
the cross Jesus died on or a Latin cross, the type most common in the liturgy of the West. It was
common practice among the Romans to scourge the prisoner and to require him to carry hiss
cross to the place of crucifixion”
The new Columbia Encyclopedia, Columbia University press, New Yor, 1975, pag 689.
Divertente che gli antichisti della Columbia University ci dicano che “mostly” (cioè soprattutto,
generalmente), era fatto ciò che invece a detta di Barnaba avveniva “solo in alcuni casi”.
Un altro paio di famosi pazzi:
“Une petite tablette (titulus) indiquait son nome et le motif de sa condamnation. D’ailleurs, sur le lieux
d’exécution, un pieu se dressait en permanence ; on ne faisait apporte au condamné que le
patibulum, quand on décidait de s’en servir. Réservé par Rome aux esclaves, le supplice infamant de la
croix fut infligé au Christ(… ) On ignore, du fait de l’incertitude de textes, si l’instrument du supplice fut
une croix ou une croix latine. ” (Grand Larousse Encyclopédique, vol. 3, pag 674, Librairie Larousse)
Non tutti sanno il francese quindi riassumo in due parole. Quando si seguiva il rituale della crocifissione,
cioè si faceva portare lo stauros al condannato, questo era il patibulum, lo stipes stava già saldamente
piantato in terra.
La cosa comica è il finale, l’enciclopedia Larousse, che per i francesi è l’enciclopedia per antonomasia,
afferma che visti i testi patristici non è possibile stabilire se la croce fosse a tau o latina, del fantomatico
palo neppure una parola, evidentemente basta leggere i testi patristici senza i paraocchi brooklynini per
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sapere a quali conclusioni è giusto l’intero mondo accademico.
Il faut lire:
“Tortura alla quale venivano condannanti in oriente i traditori, i ribelli e i prigionieri di guerra, a Roma gli
schiavi, i disertori e i briganti. La croce era composta da due pali trasversali, uno verticale (stipite) e uno
orizzontale (patibolo), ai quali erano legati o inchiodati i condannati e lì lasciati morire. Il reo, quasi nudo,
veniva spesso fustigato, costretto a portare il patibolo attraverso la città, oggetto di scherno ed obbrobrio
per tutti. L’esecuzione avveniva fuori dalla città, ma in luogo pubblico bene in vista (…) Tutti i particolari
che comporta l’atroce e infame supplizio furono attuati nella crocifissione di Gesù. Egli fu flagellato, tanto
che non resse a portare il patibolo e fu sostituito dal Cireneo (…).” (Grande dizionario Enciclopedico UTET,
vol. VI, pag 59, IV edizione, 1986, Torino)
Come ripeto da secoli infatti il rituale ben conosciuto dagli studiosi fu applicato nel caso di Cristo punto per
punto. Approfondiamo dunque questo rituale, Lascio la parola alla più grande esperta italiana in merito,
Eva Cantarella. Se fossi tra grecisti la professoressa Cantarella e suo padre non avrebbero bisogno di
presentazioni, ma visto che non sono in facoltà spenderò due parole. Eva Cantarella insegna istituzioni di
diritto romano e diritto greco antico all’Università degli studi di Milano (anche se ultimamente si sta
occupando di Omero). Vi incollo queste pagine, che valgono la pena d’essere lette tutte, da un suo saggio
abbastanza recente che essendo monotematico ha richiesto un’imponente mole di ricerche: “I supplizi
capitali in Grecia e a Roma”, pagg.192- 194:
E ora dopo aver visionato l’enciclopedia più famosa di Francia passiamo all’opera di riferimento per noi
italiani, l’Enciclopedia Treccani, le cui voci sono curate e aggiornate dai migliori specialisti delle singole
discipline.
“Specie di patibolo composto da due legni, uno dritto e uno traverso, su cui si levano o si inchiodavano i
condannati. (…) La forma usale della croce in Roma non è probabile sia quella che conosciamo per
tradizione, si doveva trattare di un palo configgano in terra sul quale veniva issato il condannato con le
braccia già legate at patibulum, sbarra di legno passato dietro le spalle”.(Enciclopedia Italiana, vol. XII,
pag 1- 3 Istituto dell’Enciclopedia Italiana)
Anche qui ci viene detto che la croce assumeva la sua forma solo quando il condannato era issato sulla
croce attaccato al patibulum.
Già citai una fonte neutra e seria come la prestigiosa Enciclopedia Giudaica per dimostrare quello che tutti
gli specialisti sostengono e solo voi rifiutate:
“Le croci utilizzate furono di differenti forme. Alcune furono in forma di T, altre nella forma della croce di
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Sant'Andrea (X), mentre altre ancora erano in quattro parti (+). Il tipo più comune consisteva in un
palo (palus) fermamente fissato al terreno (crucem figere) prima che il condannato arrivasse
sul luogo dell'esecuzione (Cicerone, Verrine, v. 12; Giuseppe Flavio, Bellum Iudaicum, VII, 6,4) e in
un trave trasversale (patibulum), recante il "titulus", l'iscrizione che attestava il crimine (Mat. 27,37;
Luc. 23,38; Svetonio, Claudio, 38 ). Era il palo trasversale, non il palo fisso, che il condannato era
costretto a a trasportare sul luogo dell'esecuzione (Plutarco, De Sera Numinis Vindicta, 9; Mt.,
ibidem; Gv.19,17)» Jewish Enciclopedia, lemma crocifissione
Questi sono studiosi ebrei, non cristiani, e riportano quello che tutti sanno. Ricordo inoltre che dizionari ed
enciclopedie, specie a questo livello, non riportano il parere di chissà chi ma le conclusioni cui è giunto il
mondo accademico.
E ora ecco qualche dizionario di latino tra i migliori in Italia. Crux nel senso di palo è un significato
talmente raro, e neppure certo, che gli autori neppure si sono disturbati a riportarlo:
Questo era il Castilioni- Mariotti, o, come tutti lo chiamano, semplicemente IL.
[img] img.freeforumzone.it/upload/178073_cc2.jpg[/img]
Questo invece è il Campanini- Carboni.
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Il più autorevole l’ho lasciato per ultimo, sopra vedete il Badellino- Calonghi, considerato dalla metà dei
latinisti italiani come il migliore in circolazione.
Eppure qui abbiamo gente ancora intenta a sostenere che i romani crocifiggevano normalmente ai pali
mentre in qualche eccezione sulla croce, l’esatto contrario di quanto tutti pensano. Non mi rimane che
consigliarvi di applicare a voi stessi il titolo delle vostre riviste, “Svegliatevi!”, rendetevi conto che quanto
sostenuto dalla WTS non solo non ha alcun sostegno ma ha anche tutto contro. Rendetevi conto che
quanto a mos romanorum quello che vi propina la WTS è diverso da quello che insegnano in tutte le
università, e per una buona volta riconoscete che siete stati ingannati dai più abili frullatori di citazioni
ottocentesche che abbiano mai calcato la faccia della terra.
” dunque non era scelta in base alla realtà storica ma solo in base ad una scelta esegetica che se ne
fregava della vera forma della croce.”
Abbiamo capito che hai caro questo ritornello senza senso, ma non vedo come possa rispondere alla mia
argomentazione, ossia che tutte le raffigurazioni in cui si parla di “forma” della croce hanno in comune
una sola cosa, il braccio orizzontale. Riporto quanto scrissi: “Tutto il tuo discorso sul fatto che a volte
abbiamo croci greche, a volte tau, a volte croci latine, non vuol dire assolutamente nulla, giacché i padri ci
specificano che tutte queste forme sono scelte per il loro avere in comune il legno orizzontale con la croce
di Cristo, e non per oscuri motivi simbolici”. Inoltre gli esempi fatti da Ireneo e Giustino hanno senso solo
se dietro all’immagine vi fosse stata una croce a quattro braccia; qualora invece avessero avuto in mente
un palo, che diavolo di senso avrebbe avuto dire che la croce abbracciava le quattro direzioni in cui si
estende l’universo? O che Mosè “distendeva le mani da una parte e dall’altra e [..] riproduceva il segno
della croce”(Dial. 90,4)? Ireneo è cristallino del dire che sta descrivendo la croce, i tau di Ezechiele sono lo
nella tua mente: “La crocifissione del Figlio di Dio si è compiuta anche lungo tutte quattro queste
dimensioni” (Demonstratio praedicationis apostolicae, Roma, 1981, p.31- 46)
“Non si parla di "forma" ma si paragona”
Ma fai finta di non leggere? Solo qualche esempio, nelle pagina precedente ce ne sono giù ad
abundantiam: Ireneo “il segno della sua croce (…) per mostrare, con la sua forma visibile, l'azione che
egli esercita sull'universo visibile: che egli cioè illumina l'altezza, cioè tutto quanto è nel cielo, che
contiene la profondità, cioè quanto esiste nelle viscere della terra, che estende la sua lunghezza da oriente
a occidente”. Anche questa degli Atti di Andrea (II secolo) è una descrizione basta sulla forma: “Una parte
di te si eleva nei cieli, per designare il Verbo che è in alto; un'altra parte si spiega a destra e a sinistra,
per mettere in rotta la potenza temibile dell'Avversario, e per riunire il mondo dell'unità; e una parte è
piantata nella terra, per riunire le cose che sono sulla terra e quelle che sono negli inferi assieme a quelle
che sono nei cieli”. Giustino: “in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno spiedo (…) , e uno
messo di traverso…” Ergo Giustino non solo ci dice che quella è la forma della croce, ma perché è la
forma della croce, cioè per via dei due spiedi trasversali. A questo punto mi spieghi cosa cavolo vuol dire
la tua argomentazione giacché è detto esplicitamente che le forme presentate richiamano la croce proprio
per forma e posizione?
“Non mi contraddico, dico solo che non lo passiamo sapere”
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Cosa non possiamo sapere? Se nell’arco di due generazioni i cristiani erano così ottenebrati da essersi
dimenticati al forma dello scandaloso stauos su cui morì il loro messia?
“infatti non fanno nessun cenno ad una fonte storica”
E cosa avrebbero dovuto citare? Un catalogo fotografico scattato dai legionari romani sul posto? Ma di che
parli? La loro fonte è la vita voce degli apostoli e degli episkopoi da loro designati. Nel caso di Ireneo suo
maestro fu S. Policarpo, che a sua volta era discepolo di S. Giovanni, proprio colui che stette sul Calvario
nell’ora fatale.
“Giustino poteva benissimo non saperlo o non interessargli affatto... sarebbe come chiedere se 100 anni
fa un uomo morì su una sedia elettrica dipinta di rosso o giallo!”
Che paralogismo clamoroso. Infatti se costui, morto su una sedia elettrica 100 anni fa, fosse colui che
considero il mio salvatore, allora certamente saprei ogni particolare della sua morte, mentre tu fai balzare
nella mente dei tuoi lettori l’esempio di uno sconosciuto giustiziato 100 anni fa, ed è naturale che noi non
sappiamo tali particolari in quanto nessuno considerato il suo messia un x giustiziato in quel periodo.
Inoltre tu parli di differenze di colore, quando io invece ti parlo di qualcosa di ben più riconoscibile, la
forma. Da ultimo per noi la sedia elettrica è uno strumento come un altro, mentre nel cristianesimo
primitivo la croce a causa del supplizio di Cristo divenne simbolo di salvezza, tanto da diventare nei papiri
un nomina sacra. Paolo dice che non si vanta d’altro se non della croce di Cristo, mentre difficilmente noi
ci vantiamo di una sedia elettrica di 100 anni fa. Ergo il tuo paragone è del tutto improprio. Come si
evince dal continuo ritornare della croce nella letteratura patristica questo era un simbolo cardinale del
cristianesimo, il simbolo da segnarsi sul corpo ad ogni ora del giorno.
” Appunto, la croce sembrava una forma assai più ricca di significati del palo”
Continui imperterrito nelle tue ipotesi ad hoc basate evidentemente sulla tua capacità telepatica di leggere
nel pensiero dei primi cristiani e stabilire perché hanno detto una cosa ben precisa anziché quella che fa
comodo a te. Sfortunatamente sapiens nihil adfirmat quod non probat, e io infatti mi attengo ai testo. Non
vedo poi perché la croce dovrebbe essere più ricca di possibili riferimenti in natura che un palo. Mai letto il
frammento “fare gli archetipi” di Eco sulle mille ricorrenze dei simboli paliformi in natura e nelle più
disparate culture?
“Origene parla quando ormai l'identificazione era già avvenuta e come te cerca di salvare il salvabile”
O certo, un autore del 185 d.C. ci dà delle informazioni storiche e tu le rifiuti in base a cosa di grazia? A
delle teorie ad hoc suffragate dal nulla? Come già dimostrato la croce con patibulum è attestata dai
primissimi padri della Chiesa, sei tu a dover dimostrare che prima questo simbolo non era cristiano, e
soprattutto quando sarebbe avvenuto il misfatto della sostituzione.
Notiamo come non sapendo più che pesci pigliare ti sei messo a farfugliare una frase contraddittoria dietro
l’altra, prima a cristianizzare il simbolo era stato Costantino, mentre adesso un autore di 130 anni prima
scriveva a manipolazione già fatta: “Come avvenne dopo Costantino... ma poi perchè ce l'hai tanto con
Costantino? Che male ci sarebbe nell'ammettere che sia stato lui ad cristianizzare questo simbolo?” Ed è
ovvio che sostieni una simile castroneria, i grandi latinisti di Brooklyn ve l’hanno messa in testa:
“Un imperatore romano si stava preparando per la battaglia e sentì il bisogno dell’aiuto degli dèi. A quanto
si dice, vide nel cielo una forte luce a forma di croce accompagnata dalle parole: “In questo segno
vincerai”. Adottato il segno come vessillo del suo esercito, si accinse a vincere una serie di battaglie
decisive in seguito alle quali divenne, nel 324 E.V., il solo governante dell’impero romano.
Il protagonista di questa famosa leggenda fu Costantino il Grande. Da quel momento in poi la Chiesa di
Roma divenne la religione ufficiale dell’impero, e accrebbe rapidamente il suo prestigio, la sua popolarità e
il suo potere. Nello stesso tempo la croce divenne il simbolo ufficiale della Chiesa: a poco a poco venne
usata come ornamento negli edifici religiosi, fu eretta sulle cime dei colli e dei monti, agli incroci e nelle
pubbliche piazze. Venne appesa ai muri delle case e portata al collo da milioni di persone.” (g84 22/11 1517)
“La croce non divenne un simbolo popolare nella cristianità che nel quarto secolo E.V., quando
l’imperatore romano Costantino adottò il labaro” (g 77 8/5 27)
Spiace notare che come sempre la WTS ignori dove stia di casa la storiografia, giacché non sa fare altro
che citare ottocenteschi mitologi del cristianesimo. La prima sciocchezza che mostra tutta l’erudizione del
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redattore dell’articolo è sostenere che dopo la battaglia del ponte Milvio “la Chiesa di Roma divenne la
religione ufficiale dell’impero”, evidentemente ignorando che l’editto di Milano del 313 rendeva tollerato il
cristianesimo, mentre a farlo diventare religione di stato fu, decenni dopo, l’editto di Teodosio nel 380,
quando Costantino era nella tomba da un pezzo. La WTS insegna dunque che la croce divenne il simbolo
del cristianesimo con Costantino, mentre Barnaba ora sostiene che al tempo di Origene, ben 130 anni
prima dell’editto di Milano, i giochi erano già fatti, ergo Barnaba è un eresiarca che si sta allontanando
dalla pura fonte di informazioni. Bada al pensiero indipendente!
Come già detto i TdG non propongono lacuna argomentazione per cui Cristo dovrebbe essere morto su un
palo, si limitano a cercare di smontare quelle dimostrano la sua morte in croce, mentre in positivo non
propongono nulla. Ergo la vera domanda è un’altra: come osate parlare di “evidenza” pro- palo in base al
vostro nulla argomentativo e come vi permettere di dare degli idolatri a metà del pianeta? Lo schiavo
insegna: “Questa evidenza storica e l’uso della parola stau·ros´ nella Bibbia concorrono a stabilire la
verità che la croce è un simbolo non cristiano. L’adorazione della croce è un’assoluta idolatria, mascherata
sotto l’etichetta che sia cristiana. Quindi, se desideriamo l’approvazione di Dio, non dovremmo evitare la
croce, ubbidendo al comando di Dio: “Fuggite l’idolatria”? — 1 Cor. 10:14. (g73 8/4 29)
“Ma di quale ossessione parli? Si tratta di una decina”
Dimentichi un piccolo particolare. Qui stiamo parlando di cose successe duemila anni fa e non l’altro ieri.
Credi che siamo pieni di iscrizioni romane di ogni sorta? E sopratutto credi che ci sia rimasto così tanto a
livello archeologico sui cristiani dei primi 3 secoli? Visto quel poco che c’è rimasto 30 croci sono una cifra
elevata, non abbiamo neppure così tante iscrizioni coeve che parlino di Giulio Cesare.
“di grafiti in tutto che non sono messe in relazione con lo stauros!”
Evidentemente non rispondi a quello che la gente ti scrive, molto comodo. Come già dello nelle catacombe
abbiamo rinvenuto vari tipi di croci. Per le cruces commisae hai sparato l’ ipotesi del tau di Ezechiele,
ovviamente senza provare neppure ad argomentarla, mentre nulla sai dire delle croci latine e greche. Se
si vuole vedere come mai uno stesso simbolo ricorra in più forme occorre vedere quale sia il minimo
comune denominatore tra tutte le variazioni attestate al fine scoprire cosa si celi dietro a tutte le
raffigurazioni: in questo caso l’unica cosa che hanno in comune è la sbarra orizzontale, cioè un richiamo
alla croce di Cristo. Altrimenti mi devi spiegare cosa si celi dietro questo simbolo, giacché la tua pseudospiegazione soddisfa solo una parte dell’insieme. Prova a spiegarmi cosa ci fa una croce su una tomba
cristiana scartando quella è la spiegazione ovvia per chiunque non abbia i paraocchi:
“non sono messe in relazione con lo stauros!”
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Come già detto è falso. Mentre l’esposizione pubblica era celata per timore, nell’ambito privato esistono
raffigurazioni dello stauros con tanto di Cristo appeso. Prima del III secolo ne esistono 3:
F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie,pag. 3050.
In particolare la prima è del II secolo. Inoltre abbiamo croci inscritte nel nomina sacra stauros, il che
implica che 1) i cristiani del II secolo circa l’atteggiamento da tenere verso la croce non pensavano da
pagani come la WTS ma come S. Paolo; 2)essi sapevano benissimo che forma aveva.
“e quelle croci che presenti del III secolo come possono essere messe in relazioen con lo stauros? Non è
che il simbolo lo hanno inventato i cristiani, era già esistente”
Vedi, neghi ma non proponi niente. Se tu dunque tu mi illustrassi in modo plausibile perché la spiegazione
più ovvia non funzioni, e cioè che cosa ci faccia una croce latina in una tomba cristiana con un uomo che
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la addita come simbolo di salvezza, te ne saremmo tutti grati, io e sopratutto tutti gli archeologi del
pianeta che davanti a una cosa simile invece di creare ipotesi ad hoc dovevano semplicemente fare due
più due.
“posono essere tau, possono essere chi e semplici decorazioni. “
Mettere lettere a caso in mezzo ai nomi non ha senso, ergo non sono semplici lettere ma simboleggiano
qualcosa, aspetto ancora di sapere che cosa precisamente visto che la tua spiegazione non soddisfa tutte
le varianti del simbolo rinvenute nelle catacombe.
“Inoltre la croce era anche simbolo pagano, per cui anche in tempo di persecuzione non avrebbe destato
poi tanti problemi così come per altri simboli. “
Anche qui abbiamo toccato l’apice, ossia il negazionismo di quello che tutti gli studiosi seri hanno dedotto.
In primis qui non siamo tra i druidi ma a Roma, dove la croce non era simbolo di alcun dio, in caso
contrario esigo nel fonti (non gli ipse dixit dei vostri devoti alla Reliogiongeschichte ottocentesca ma le
fonti antiche). In secundis è un tema ricorrente e martellante nella patristica che i cristiani siano derisi dai
pagani per il fatto che adorano un Dio crocifisso. L’interlocutore pagano di Minucio Felice nell’Octavius
ironizza infatti: “E chi ci narra che il loro culto si rivolge ad un uomo punito per un delitto con il sommo
supplizio e ai ferali legnI della croce, non fa che attribuire altari appropriati a quei malfattori e scellerati,
che onorano ciò che si meritano» (IX,4). L’idea che la croce fosse dissimulata in quanto esibirla era
oggetto di scherno e persecuzione è comune, ma evidentemente i ragionamenti fatti a Brroklyn e quelli
fatti nel resto del mondo accademico sono differenti. Tanto per farsi un’idea citiamo qualche indegno
sconosciuto.
Dall’Enciclopedia Treccani:
“Per spiegare ciò [il simbolo dissimulato N.d.R.] ciò occorre tener presente che la croce era nel mondo
pagano strumento di supplizio infame riservato ai più indegni malfattori, perciò la figura stessa ne
richiamava alla mente dei cristiani novelli, passati allora dal gentilismo, un orrore istintivo, che la fede
sola poté trasformare in venerazione. A questa circostanza si aggiunge il fatto che motivi di prudenza
potevano tener lontana la croce al culto : l’accusa di idolatria rivolta dai pagani ai cristiani, lo scherno col
quale essi rinfacciavano ai cristiani l’adorazione del crocifisso (cruces iam non sunt adorandae sed
subeundae, Minucio Felice, Octavius, XII), l’accusa ad essi rivolta di adorare un asino crocifisso, erano
tutti motivi per non offrire in pascolo alla calunnia dei pagani il segno della passione del salvatore (…) la
disciplina dell’arcano suggeriva qualche cautela , come quella di dissimulare la croce aggiungendola ppure
intercalandola in forma di tau fra le lettre componenti il nome della persona sepolta, per esempio
DIONTYSIOS. Con la pace di Costantino la raffigurazione della croce come simbolo ed emblema comparirà
d’ora innanzi liberamente.” (Enciclopedia Italiana, vol. XII, pag 1- 3 Istituto dell’Enciclopedia Italiana)
La tau è persino intercalata, senza che Barnaba ce ne sappia spiegare il motivo, nell’altro importante
simbolo del cristianesimo, il pesce (Ichthys), che, inutile ricordalo, è un acrostico per indicare Cristo
( I esous CHristòs THeou Yiòs Sotér):
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Abbiamo dunque un oggetto cruciforme intercalato in una parola che significa Gesù Cristo. Pregasi fare
due più due. O anche Cristo, anziché essere il salvatore, sarebbe tra i marchiati come salvati dal tau di
Ezechiele?
Ho citato la più celebre enciclopedia italiana dunque perché non fare lo stesso con la più accreditata
enciclopedia inglese. Dall’ Encyclopaedia Britannica:
“Before the time of the emperor Constantine in the 4th century, Christians were extremely reticent about
portraying the cross because too open a display of it might expose them to ridicule or danger.”
(Encyclopaedia Britannica, vol. 3, pag. 753, lemma cross)
E ora per completare il trio la migliore enciclopedia francese:
“La prudence, au temps des persécutions, obligea de n'user la croix qu'avec réserve: la forme en tau,
symbole de félicité chez les païens, attirait moins l'attention” (Grand Larousse Encyclopédique, vol III,
pag. 674, Librairie Larousse)
“ma la tua tesi non mi convince per nulla, l'uso simbolico e 30 crocette non mi permettono di rendere
stauros con "croce" piuttosto che con "palo"”
Siamo giunti al culmine. Forse non ti sei ancora reso conto che io non sto parlando della possibilità di
rendere stauros con croce, visto che tutti i dizionari del pianeta attestano quest’uso sia nel NT sia in altri
autori pagani come Luciano e Plutarco, ergo non si tratta di “possibilità” ma di ciò che è universalmente
riconosciuto. Quello di cui si deve parlare è la possibilità di renderlo con “palo” visto il perfetto rituale di
crocifissione che fu eseguito e le schiaccianti fonti patristiche.
Per Febe
“Anche se Gesù era estremamente provato dalla flagellazione rimase vivo sul palo per circa tre ore
sostenendo uno sforzo ben maggiore di quello che comportava portare un patibulum
di pochi chilogrammi. “
a)Come già detto il patibulum non era di pochi chilogrammi, semmai era al contrario lo stipes ad essere
troppo pesante. Come commenta giustamente l’Enciclopedia Cattolica: “Nessun testo afferma che l’intera
croce era portata: ciò è escluso innanzitutto per la croce di Gesù, che intera era alta almeno quattro
metri, e perciò di un peso tale non solo un uomo già debilitato dalla flagellazione sarebbe stato incapace
di portarla, ma perfino un uomo sano e robusto . Inoltre tale apparato avrebbe richiesto molto lavoro e
t empo senza utilità. Il reo, infatti, portava soltanto il patibulum sulle spalle.” (pag 954)
b)Quelli di cui tu parli sono due tipi dir esistenza diversa. Un conto infatti è trascinare una palo di quattro
metri in preda alla setticemia, alla disidratazione, al sole di Gerusalemme e alla febbre alta, il che
comporta l’impossibilità di tenersi in equilibrio anche senza alcun peso, tutt’altra faccenda invece è
resistere per ore legato ad una croce quando evidentemente non rischi di perdere l’equilibrio barcollando
per la febbre alta, ma devi solo aspettare immoto la lenta fine che viene.
“E poi, anche se fosse, ma non mi sembra, non vedo il motivo per cui un manipolo di soldati avrebbero
dovuto forzare un occasionale passante a portare un'assicella di legno per un percorso se vogliamo
abbastanza breve.”
Ma è ovvio che è forzato, indipendente da quale sia il peso del patibulum. Un giudeo costretto dagli odiati
romani a terminare parte di un supplizio riservato agli schiavi non si sarebbe per te rifiutato di aiutarli?
Tra l’altro il trasporto del patibulum e non del palo verticale è attestato anche nel caso di Pietro. “In verità
ti dico: quand’eri giovane, ti annodavi da te la cintura e andavi dove volevi. Ma quando sarai vecchio,
stenderai le tue mani e un altro ti annoderà la cintura e ti condurrà dove tu non vuoi. Questo disse per
indicare con quale morte avrebbe glorificato Dio.”(Gv 21,18 )
Quello “stenderai le mani” è un’ovvia allusione al trasporto del patibulum. A questo Barnaba ha risposto in
due modi. Prima ha avanzato l’ipotesi assurda che stesse parlando dello stendere le mani verticalmente
sul palo già piantato, al che gli risposti che il testo non descrive Pietro crocifisso bensì trascinato a forza
dai romani giacché l’atto dello “stendere le mani” è descritto prima del “e ti condurrà dove tu non vuoi”. Al
che, vistosi confutato, ne ha sparata un’altra, ossia che quel “stendere le mani” indichi che Pietro stesse
pregando. Viene da chiedersi cosa c’entri in un simile contesto dove c’è tutta una contrapposizione tra i
gesti che Pietro faceva liberamente da giovane e i gesti che invece a forza gli faranno fare i soldati. “ti
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annodavi da te la cintura”/ “un altro ti annoderà la cintura e ti condurrà dove tu non vuoi”. Stanno
descrivendo tutto il rituale di trascinando del condannato, come dimostra dopo lo “stenderai le mani”
l’immeditato “ti condurrà dove tu non vuoi”, e secondo Barnaba invece nel bel mezzo della scena Pietro
avrebbe allargato le mani per pregare… Come posa allargare le mani per pregare visto che lo descrivono
legato neppure ci viene detto.
“ Gli strumenti perché un giudizio sia ben fatto sono: l’esperienza, l’intelligenza e il ragionamento”
(Platone, Repubblica IX 582 A)
PolYmetis
Caro Polymetis,
Che siano simboli l’abbiamo capito, il problema è perché simboleggiano qualcosa, ossia qual è il nesso tra
il simbolo e l’oggetto.
Che ci sia un nesso potrebbe essere vero, ma questo non indica affatto che il nesso sia da cercare nella
forma "storica" dello stauros di Cristo. Ai Padri apologeti non interessava affatto la forma "reale" ma
quella simbolica. Poichè "stauros" poteva indicare anche una forma a croce greeca, a tau o croce latina
usarono liberamente queste forme senza preoccuparsi minimamente della forma reale dello stauros.
Inoltre non possiamo sapere se essi conoscessero la vera forma dello stauros, già il fatto che non fissino
una forma precisa è sintomo del fatto che non vi era accordo sulla forma crucis, non solo ma essi spesso
dimostrano di essere poco informati sul Cristo storico, per esempio Ireneo di Lione, che tu citi in quanto
sosterebbe che lo stauros aveva forma di croce nello stesso tempo sostiene che Gesù non era morto su
una croce, ma si era salvato ed era vissuto fino all'età matura. Questo dimostra che i Padri della metà del
II secolo non sono troppo attendibili da un punto di vista storico: se Ireaneo non è attendibile sulla morte
di Gesù può esserlo su un dettaglio come la forma dello stauros?
E' ovvio che i Padri apologeti (e non tutto) fecero uno sforzo particolare per "nobilitare" lo stauros di
Cristo cercandone dei paralleli simbolici nelle scritture, nella filosofia e nella natura. In qualche modo si
rigettava l'idea di un semplice palo (come fai tu!) che aveva poco appeal simbolico nel tentativo di dare un
certo valore alla sua morte in contrasto con quello che dicevano gli oppositori del cristianesimo.
Inoltre, come ti ho detto, sia in Barnaba che Giustino e Tertulliano il simbolo della Croce sembra essere
messo in relazione con il Tau di Ezechiele. Anche qui, di fronte alla salvezza operata da Cristo era facile
identificare il termine stauros e crux con il Tau. Quindi l'identificazione stauros=croce sembra passare non
per la forma storica ma per il tau di Ezechiele.
A questo aggiuniamo che la croce era comunque simbolo solore universale ed accettato, anche in questo
caso nulla di più ovvio (visto che la parola stauros comunque lo permetteva) far morire Cristo su un
simbolo di questo tipo.
Comunque tu rinfacci a me la presunta insufficienza di prove quando invece tu non ne produci nessuna. Io
ho portato attestazioni del rituale romano della crocifissione come trasporto del patibulum, aspetto le tue
di una qualche attestazioni del trasporto del palo verticale
Io non devo portare alcuna prova, poichè stauros e skolops normalmente indica un palo verticale e
dunque le prove spettano a chi sostiene il contario. Seneca pone le braccia distese sul patibolo tra i tipi
inusuali di crocifissione.
Abbiamo già parlato della parte per il tutto, non ricordi, a proprosto di quando si usa crux per patibulum?
Il patibulum dunque non indicava solo il palo orizzontale ma anche quello verticale, ovvero lo stauros
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stesso, per cui quando si dice che il prigioniero portava il suo patibulum potrebbe benissimo riferirsi al
fatto che portava lo stauros o la crux che poi veniva piantato a terra.
Di fatto le due descrizioni che ci dicono che la croce era fatta di due pali poteva essere benissimo un fatto
non comune e non a caso fissato anche da Plauto. Non si vede perchè si perdesse tempo a issare
prigionieri, fissare altri pali quando era sufficiente inchiodare o legare un prigionionero ad una semplice
palo
c’erano pali già ben piantati a terra in attesa di venire usati, in altri casi abbiamo attestazione del
trasporto del patibulum. Fare due più due non costa nulla.
Siamo punto a capo, Oh numi! Dove leggi che vangeli dicono che vi fosse nessun palo già piantato o che
Gesù trasportasse un patibulum che poi venne issato? Nessuno scrittore indica che vi fosse un luogo fisso
atto alla crocifissione dunque la tua resta una soppusizione.
Inoltre Caritone di Afrodisia [Cherea e Calliroe 4,2] sostiene che nel caso di 16 prigionieri "furono condotti
fuori e ciascuno portava la sua croce". Possiamo immaginare un luogo con 16 pali già piantati o tutto il
lavoro per issarli su pali? Dnque anche in casi di condanne collettive in cui ipotizziamo un palo semplice
era usanza far portare la crux al prigioniero.
Prima infatti egli parla della croce come “fatta di legni e chiodi”, aggiungendo che assomiglia all’albero di
una nave
A parte che l'albero della nave, senza vela issata, è un semplice palo, ma nessuno nega che la croce
potesse avere anche forme diverse da un palo, il fatto è che generalmente era un palo e ne caso di Cristo
il racconto non ci fa pensare a nulla di diverso. L'associazione alla forma della "croce" iniziò con i Padri
Apolgeti per motivi simbolici associati al segno considerato taumaturgico del tau e divenne popolare come
simbolo della passione solo con la conversione delle masse pagane dopo il V secolo. Il fatto è che come la
crux indicava il patibulum è vero anche il contrario, per cui, in effetti, tutte le citazioni in cui non è fatta
una espressa differenza tra patibulum, crux e stipes dovremmo fare attenzione a trarre delle conclusioni
affettate.
Con questa sparata allucinante ti sei definitivamente qualificato dispensando chiunque sano di mente e
con un’istruzione classica a proseguire quest’inutile discussione
Certo che la discussione è inutile, tu sei attaccato alla tradizione e non ammetti che lo stauros potrebbe
essere diverso da una croce come ci è stata tramandata dalla tradizione. Le diverse enciclopedie che citi
traggono le loro conclusioni dal tuo stesso errore, quello di partire dal fatto, per nulla normale, che la
crocifisione venisse eseguita su croci a T quando in effetti questo è solo un metodo eccezionale, non mi
pare che porti nessuna prova, descrive solo una possibile esecuzione, non si vede perchè sia la sola
possibile o la più probabile. Lo stesso errore fa la Cantarella, che conosco bene. Se leggiano le citazioni
antiche tenendo conto che il patibulum indicava l'intera croce, come ben sai.
Era il palo trasversale, non il palo fisso, che il condannato era costretto a a trasportare sul luogo
dell'esecuzione (Plutarco,De Sera Numinis Vindicta, 9; Mt., ibidem; Gv.19,17
Non capisco cosa possa provare questa citazione della pur ottima Jewish Enciclopedia, qui Plutarco scrive
solo "Come il delinquente tratto al supplizio è condannato a portare lui stesso la croce su cui dovrà
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morire" e io non vedo alcun riferimento al fatto che quella "croce che portava" fosse solo la parte
orizzontale... scusa, ma dove lo leggi????
Crux nel senso di palo è un significato talmente raro, e neppure certo, che gli autori neppure si sono
disturbati a riportarlo
La crux non era un comune palo ma un "palo di tortura" un patibolo, dunque il senso di alcuni dizionari
dipende dalla forma che l'autore immagina per la crux. Non vedo nei dizionari da te citati nulla che obbiga
a pensare alla crux solo come un + o un tau, forme che comunque sono diverse.
i romani crocifiggevano normalmente ai pali mentre in qualche eccezione sulla croce
Fai un pò di confusione con i termini, i romani corcifiggevano su una croce, il problema è la forma, oggi
per croce intendiamo un oggetto a forma di + ma nell'antichità la croce indicava non una forma ma il
patibolo su cui avveniva l'esecuzione che normalmente era un palo e in certe occasioni era arricchito con
un palo orizzontale o con forme a Y, X, T eccetera.
Inoltre gli esempi fatti da Ireneo e Giustino hanno senso solo se dietro all’immagine vi fosse stata una
croce a quattro braccia; qualora invece avessero avuto in mente un palo, che diavolo di senso avrebbe
avuto dire che la croce abbracciava le quattro direzioni in cui si estende l’universo?
Forse non hi capito, a parte il fatto che Ireneo e Giustino a quanto pare sapevano poco della vera forma,
come dimostra il fatto che Ireneo pensava che Gesù non fosse neppure morto su di essa, il fatto è che tra
i significati di stauros essi estrapolarono quelli che via via sembravano più atti a descrivere la forma che a
loro serviva. Stauros può indicare un palo a forma di una TAU a loro l'applicavano alla TAU di Ezechiele,
così come a forma di + o di X.
Non ho mai detto che la parola stauros non può indicare un oggetto a forma di croce, gli apologisti, in
cerca di simboli, lessero la croce con quella forma.
Se nell’arco di due generazioni i cristiani erano così ottenebrati da essersi dimenticati al forma dello
scandaloso stauos su cui morì il loro messia?
Caro amico... se Ireneo, che sosteneva di essere allievo di Policarpo e di aver conosciuto Giovanni, fa
morire Gesù non sulla croce ma a oltre 50 anni, cosa possiamo dire della sua correttezza storica? Il
problema è che dopo il I secolo e per tutta la prima metà del II secolo ci fu un profondo sconvolgimento
nella nascente chiesa cristiana, solo un ingenuo può pensare ad una ortodossia dominante senza divisioni
e contraddizioni.
certo, un autore del 185 d.C. ci dà delle informazioni storiche e tu le rifiuti in base a cosa di grazia?
Origene non aveva alcuna informazione storica circa la vera forma della corce e si basava solo sulle poche
testimonianze precedenti cercando solo di dare una spiegazione al significato del tau. Non poteva sapere
se i suoi predecessori avessero associato lo stauris al tau per motivi superstiziosi. Per altro non conosco
tutto quello che dice Origene sulla forma della croce e sul tau, per cui rimandiamo ad altra sede uno
studio più profondo dell'opinione di Origene su questo tema con le dovute citazioni.
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La WTS insegna dunque che la croce divenne il simbolo del cristianesimo con Costantino, mentre Barnaba
ora sostiene che al tempo di Origene, ben 130 anni prima dell’editto di Milano, i giochi erano già fatti,
ergo Barnaba è un eresiarca che si sta allontanando dalla pura fonte di informazioni. Bada al pensiero
indipendente!
Mah... qui penso di aver a che fare con un pazzo nitomane. Ma cosa stai dicendo? Io non dico che i Giochi
erano fatti con Origene, dico solo che in qualche modo cominciò a diffondersi presso alcuni cristiani, per
motivi simbolici, l'idea che Cristo fosse morto su uno stauros a forma tau o di croce. Questa idea ebbe
specialmente fortuna prima con Costantino, che vide il chi- rho, e poi con le masse di pagani che furono
convertirtiti al cristianesimo. In effetti da un punto di vista iconografico, a parte le poche pitture e incisioni
di dubbia interpretazione da te mostrate, solo dopo il V secolo troviamo un uso diffuso di questo tema
iconografico. Ma questo lo trovi scritto in qualunque testo di archeologia cristiana.
Come già detto i TdG non propongono lacuna argomentazione per cui Cristo dovrebbe essere morto su un
palo, si limitano a cercare di smontare quelle dimostrano la sua morte in croce, mentre in positivo non
propongono nulla.
Non c'è bisogno di dimostare quello che è ovvio! Stauros indica primariamete un palo verticale, a dispetto
della tradizione quello era lo stauros più semplice ed usato. Nulla ci lascia pensare che sia diverso per
Gesù, nel racconto non leggiamo di parti orizzontali, di corde utilizzate per sollevarlo sullo stipes, di pali
già presenti, di forme particolari da venerare. Nulla di tutto questo viene ricordato, neanche a livello di
racconti apocrifi, negli anni successivi.
Come hanno detto Sandra e Ebe assurdo pensare che si dovesse chiedere aiuto ad un uomo per portare il
patibulum che seppure pesante era legato al corpo e non era, ad esagerare, più di 10- 20 chili e dunque
non certo pesantissimo per un uomo che era giovane e robusto (era stato falegname e non professorino di
liceo!) nonostante le torture subite.
Qui stiamo parlando di cose successe duemila anni fa e non l’altro ieri. Credi che siamo pieni di iscrizioni
romane di ogni sorta?
Questo non toglie che in qualsiasi museo tu vai, in mezzo alle molte iscrizioni, le croci sono assenti.
Tranne appunto queste eccezioni che devi andare a cercare con il lanternino e che non vedo come puoi
mettere in relazione con lo stauros di Gesù!
Per le cruces commisae hai sparato l’ ipotesi del tau di Ezechiele, ovviamente senza provare neppure ad
argomentarla, mentre nulla sai dire delle croci latine e greche.
Le croci latine e greche altro non erano che derivazioni del Tau che assunse anche una forma di X oppure
l'iniziale di Christos o ancora ad altre simbologie, per esempio associati al sole. In nessun caso
comunque sono associati alla crocifissione e allo stauros. In tutti i casi sono talmente poche che
hanno davvero poco significato.
Come già detto è falso. Mentre l’esposizione pubblica era celata per timore, nell’ambito privato esistono
raffigurazioni dello stauros con tanto di Cristo appeso. Prima del III secolo ne esistono 3
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Su questo punto devo fare ricerche, potresto dirmi di più su quelle tre illustrazioni? Sono un pò sospette,
per esempio il Cristo con l'aureola è strano, sembra più tarda. In tutti i casi il fatto che era usato da alcun
ma non dalla maggioranza è indicativo del fatto che nel III secolo l'uso della croce era minoritario e
apparteneva solo a qualche gruppo o setta cristiana, non all'ecumene.
Inoltre abbiamo croci inscritte nel nomina sacra stauros, il che implica che 1) i cristiani del II secolo circa
l’atteggiamento da tenere verso la croce non pensavano da pagani come la WTS ma come S. Paolo; 2)essi
sapevano benissimo che forma aveva
Non indica nulla, sono due frammenti del 200 che non vedo quale valore storico possono avere nello
stabilire la forma crucis. Anche in questo caso l'autore poteva far solo riferimento alla presunta forma
inventata dai padri della chiesa per motivi simbolici.
e ai ferali legnI della croce
Minucio Felice parla di legni mentre la bibbia parla che Gesù fu appeso ad un legno, se la croce era
indicata particolarmente dal plurale allora il fatto che si usi il singolare è un'ulteriore indizio che Crosto
non fu appeso a dei legni ma ad un legno. Se era tanto importante ricordare la forma dello stauros perchè
gli scrittori biblici senbra che facciano a gara per rimanere sul vago?
La tau è persino intercalata, senza che Barnaba ce ne sappia spiegare il motivo, nell’altro importante
simbolo del cristianesimo, il pesce (Ichthys), che, inutile ricordalo, è un acrostico per indicare Cristo
(Iesous CHristòs THeou Yiòs Sotér)
Anche in questo caso non vedo come il Tau possa essere messo in relazione con la morte di Cristo. Il tau
e poi la croce era simbolo magico di salvezza, normale metterlo tar le lettere del Salvatore.
Christians were extremely reticent about portraying the cross because too open a display of it might
expose them to ridicule or danger.
Questa è un'ipotesi ad hoc per spiegare l'assenza o la rarità delle croci... non si capisce come i pagani
potessero metterle in relazione con i cristiani! Il pesce o il chi- rho allora erano più evidenti!
ergo non si tratta di “possibilità” ma di ciò che è universalmente riconosciuto.
Il fatto che abbiamo seguito una certa tradizione errata fino ad oggo non vuol dire che si debba continuare
a perseverare nell'errore... pensi davvero che 30 crocette e 10 citazioni possano dimostare che la croce
non venne addotta solo dopo il IV secolo o che Gesù sia morto su un oggetto a forma di croce??? Non
sappiamo neppure se era una T o un qualcosa d'altro. Perchè non una Y?
Barnabino
Sandra, le tue deduzioni sono in gran parte condivisibili.
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Ciò detto, però, leggendo questo 3D (distrattamente, lo ammetto
) ho notato alcune derive che non
sono assolutamente convicenti ed i temi si mischiano e questo non mi pare corretto. Alcune deduzioni le
potresti tranquillamente fare anche se credessi in uno stauros cruciforme. Non credi?
Io non credo che la "forma" cruciforme dello stuaròs sia di derivazione etnico- cristiana o peggio
costantiniana e perciò pagana (nell'accezione negativa, che io non avallo di certo). Niente di più falso. Vi
sono alcuni segni grafici in pochissimi papiri ma decine, per non dire centinaia, di graffiti cruciformi in
medio- oriente (ivi compresa la Giudea) che attestano il ricorso al simbolismo cruciforme per trasmettere
applicazioni teologiche. Quindi, tardive o meno (ma molte delle quali anteriori, e di gran lunga, al famoso
episodio di Costantino a Massenzio) attestano che mentre in occidente i latini od i greci privilegiavano
schemi diciamo "filosofici" (nel senso di dialettici), i giudeo- cristiani ricorrevano al simbolismo per la
trasmissione del deposito.
E' vero, la preoccupazione non era descrittiva della forma dello stauros ma in alcuni casi se si prescinde
da una forma cruciforme non si capisce il perché. Se fosse solo rappresentazioni paliformi sarei d'accordo,
ma la forma cruciforme esiste. Il Tau è vero a forma di Chi (e quindi di X) ma il suo morfema è comunque
cruciforme non paliforme. E questo ha qualcosa da dire.
Che poi, gli stessi giudeo- cristiani, mischiarono elementi magici o superstizioni, non dovrebbe portarci a
cambiare le forme quanto le intenzioni ... ed è un'altra storia.
Per quanto riguarda l'affanno, lo domando anche io: ma sinceramente non siamo noi cattolici che ci
affanniamo. Sono un po' stanco di continuare a sentire che alcune posizioni teologiche vengono difese solo
perché contrastano quelle di altri. Sono posizioni che c'erano prima, anzi, che ci sono a prescindere.
Infine, sul fatto che si passano ore a disquisire di "lettera" e non di "spirito", sono d'accordo. Infatti, in
questo come in altri 3D, manca una sana predicazione della teologia della croce.
Teologia che i giudeo- cristiani avevano ben presente perché, al di là delle citate derive, il sacrificio ed il
simbolo erano talmente uniti che si sovrapponevano.
Tamburino
Per Sandra
“Dimentichi che il corpo non era sospeso ma che anche i piedi erano ben fissati allo stipes.”
Nella mia frase che hai quotato non parlavo della crocifissione bensì dell’ipotetico trasporto del palo
verticale.
“Comunque siamo nel campo delle ipotesi: ci sono testimonianze di esecuzioni con braccia innalzate a
forma di Y”
Troppo rare e soprattutto una simile idea non ha alcun riscontro nella letteratura cristiana antica.
“ricordo che in alcune raffigurazioni le braccia erano messe dietro il corpo e le mani tendevano a
ricongiungersi.”
Qui stai parlando del trasporto dello stauros presumo. Ma ripeto: puoi anche far sì che durante il trasporto
il patibulum sia lungo un metro legandolo dietro alla schiena o in chissà quale modo, ma questo non toglie
che poi sulla croce le braccia le devi allargare e se il patibulum fosse di un metro coprirebbe a malapena
un mio braccio.
“Il patibulum sarebbe stato grondante di sangue dopo essere stato portato da Cristo ma non prima.”
Il problema non è solo l’essere grondante di sangue, ma il fatto che quello è lo strumento maledetto per
eccellenza, ai romani faceva addirittura fastidio vederlo. Scrive Cicerone: “La semplice parola "croce"
dovrebbe esser tenuta molto distante da un cittadino romano, ma anche dai suoi pensieri, dai suoi occhi e
dai suoi orecchi. Poiché non è solo il verificarsi di tali cose, ma è anche il solo menzionarle che è indegno
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di un cittadino romano e di un uomo libero". (Rab. Perd. 16) Era il “crudelissimum taeterrimumque
supplicium” (Cicerone, Verr. 2.5.165)
Si capisce dunque quel fosse lo scandalo della croce, e perché nella patristica ritorni in modo martellante
l’accusa dei pagani rivolta ai cristiani di adorare un crocifisso.
“Ma io sto cercando di dire che nel caso di Gesù non fu proprio
usato il patibulum.”
E io sto cercando di dirti un’altra cosa. In greco si porta lo stauros e si è inchiodati allo stauros anche
quanto si porta il patibulum e si è inchiodati dalla croce, perché non esistono in greco termini per
distinguere i due pezzi. Nelle fonti sono attestate solo due cose:
1)O l’essere inchiodati ad un palo verticale senza portare alcunché
2)O il trasporto del patibulum
Se tu mi trovi una fonte che parli del trasporto del palo verticale te ne sarei grato.
“Comunque Gesù non portò il patibulum, nè fu l'uomo di Cirene a portarlo. Anzi Gesù non portò nulla ( se
non forse per un brevissimo tratto iniziale ).”
Gesù cadde quasi subito è vero, ciò è indice della setticemia che infiammava la sua carne.
“Qual'è la tradizionale forma della croce così come venerata dalla cristianità? E' forse il TAU cui si riferisce
probabilmente Origine mettendola in relazione col segno di Ezechiele?”
Non è possibile sapere se fosse una crux latina o una croce a forma di tau(come quella dei francescani).
Tutto quello che sappiamo è che ebbe una traversa orizzontale.
“Chi sono i cristiani che attribuivano un significato sacro alla croce immissa prima che fossero trascorsi
almeno tre secoli dopo la morte di Cristo?”
Santi numi, basta leggere Tertulliano o Giustino per trovare pagine e pagine di tentativi per provare che la
crocifissione fu predetta dall’AT.
Per Barnaba
“Che ci sia un nesso potrebbe essere vero, ma questo non indica affatto che il nesso sia da cercare nella
forma "storica" dello stauros di Cristo. Ai Padri apologeti non interessava affatto la forma "reale" ma
quella simbolica. Poichè "stauros" poteva indicare anche una forma a croce greeca, a tau o croce latina
usarono liberamente queste forme senza preoccuparsi minimamente della forma reale dello stauros.”
Dicono ripetutamente che è la croce di Cristo. Inoltre è incredibile che questa cospirazione globale abbia
introdotto riferimenti unicamente alla forma della croce con barra trasversale. Ad ogni modo, sebbene la
tua argomentazione contro il simbolismo non voglia dire assolutamente nulla, voglio venirti in contro con
questa descrizione dello stauros che dà Tertulliano e che di simbolico non ha un emerito nulla.
E’ già stata citata la famosa frase dall’Apologeticum di Tertulliano secondo cui: “È parte di una croce ogni
legno che sia posto in direzione verticale» (XVI, 7)
Tuttavia non so se siate a conoscenza che l’autore svolge la medesima argomentazione in un’altra sua
opera, in cui è molto più dettagliato. Giacché ci troviamo dinnanzi ad un autore del 160 d.C., è la prova di
quello che i cristiani pensavano della croce nel II secolo:
“Se hai da biasimare sulla forma (della croce), quanta poca differenza c’è tra lo stipite della croce e
Pallade Attica o Cerere Faria, le quali sono solo un palo rozzo e non lavorato, e che rappresentano un idolo
di legno informe? E’ parte della croce, e anche la più grande, qualsiasi legno fissato in posizione verticale.
Ma a noi rimproverate di adorare la croce intiera, s’intende con la sua traversa, e il suo sedile
sporgente. Per questo voi siete assai più biasimevoli, poiché adorate un legno mutilo e incompleto,
che altri invece adorano completo e assemblato!” (Tertulliano, Ad gentes I, XII, 3- 5)
L’argomentazione è lapalissiana: ci biasimate perché adoriamo una croce con traversa, ma siete
contraddittori perché voi stessi adorate qualcosa che differisce ben poco, cioè idoli che altro non sono che
rozzi pali, sebbene mutili del braccio orizzontale che ne farebbe croci. Altrove usa la stessa
argomentazione: “Quando si adora un legno, poco importa il suo aspetto, essendo la stessa la qualità
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della materia; poco importa la forma, quando proprio codesto legno sia il corpo di un dio.” (Apologeticum
XVI, 5)
Dimenticavo di dirvi che la parola definita “traversa” in latino è antemna, termine tecnico del latino
navale, di cui si può scoprire il significato su qualsiasi dizionario: “Asta, legata all’albero della nave, cui è
fissata la vela” (G. B. Conte, E. Pianezzola, G. Ranucci, Il dizionario della lingua latina, Le Monnier) Ossia
quello che ancora oggi noi oggi chiamiamo pennone o antenna, l’asta orizzontale legata all’albero della
nave.
“Antemna, ae: antenna, pennone. Funes qui antemnas ad malos destinabant, le funi che legavano le
antenne agli alberi maestri. Cesare, De bello Gallico, XIII, 14,6” (Nuovo Campanini Carboni, Dizionario
latino- italiano, italiano- latino, Paravia)
Ergo non solo qui si dice che i cristiani adorano la croce, ma si specifica anche che non adorano il semplice
palo in quanto sarebbe mutilo del braccio orizzontale.
Abbiamo poi un altro passo, questa volta dall’opera “Contro Marcione”, estremamente chiaro sulla forma
della croce:
“Anche Giuseppe è un simbolo di Cristo, E non solamente (non vorrei dilungarmi) perché in Giuseppe
perseguitato dai suoi fratelli e veduto in Egitto per la causa di Dio, noi scorgiamo il Signore tradito e
venduto dai giudei, suoi fratelli, nella persona di Giuda, ma (lo scorgiamo) anche quando è benedetto dal
Padre con queste parole: “La tua bellezza è quella di un toro, le tue corna sono quelle di un animale ad un
corno, con esse incornerà i popoli e li farà scappare fino alle estremità della terra”. Questa profezia non
designa certo i rinoceronti ad un corno, né il Minotauro dalle due corna, ma Cristo, toro a causa delle sue
due disposizioni, per alcuni terribile come giudice, per altri mansueto come salvatore, le cui corna sono
le corna della croce. Infatti nella traversa(antemna), che è parte della croce, le estremità sono
chiamate corna.”(…)” (Contro Marcione, III, 18, 3- 4)
E’ inutile che tentiate di farvi venire in mente in quale testo veterotestamentario sia presente questa
profezia di Cristo (Dt 33,17), perché i biblisti moderni di solito intendono il passo con un'altra
punteggiatura e dunque la traduzione proposta da Tertulliano è completamente diversa. Ad ogni modo
non ha nessuna rilevanza se questa profezia veterotestamentaria esista, bensì cosa Tertulliano creda di
leggere in essa, cioè una croce in cui “la traversa della croce ha estremità che sono chiamate corna”.
Quanto all’immagine usata, Tertulliano crede di leggere la paradossale descrizione di un animale con più
corna eppure detto unicorno (LXX monokérôs), per questo vi scorge la descrizione della croce.
Anche qui l’argomentazione “è simbolico dunque non storico” è priva di senso, per la semplice ragione che
qui Tertulliano ci dice esplicitamente perché ha scelto quest’immagine e dove stia il nesso, cioè che le
corna ricordano la traversa della croce. Se Cristo fosse stato crocifisso su un palo verticale, usare
quest’immagine non avrebbe avuto nessun senso e i suoi lettori potevano giustamente dirgl: “Ma
Tertulliano, che vai dicendo? La croce di Cristo non ha nessuna sbarra orizzontale e dunque niente corna”.
Il testo prosegue con un altro dei riferimenti simbolici alla croce che ben conosciamo, probabilmente di
derivazione apostolica, visto che il medesimo esempio è rinvenibile in Tertulliano, Barnaba, Ireneo, e
Giustino, di cui tre sono autori del II secolo e uno del primo.
Sentiamo comunque la descrizione che ne da Tertulliano:
“In vero già Mosè, mentre Gesù (abbreviazione di Giosuè N.d.R.) combatteva contro Amallec, allargando
le mani (expansis manibus), pregava stando in piedi. Perché un atteggiamento simile … se non perché là
dove combatteva il nome Gesù, che doveva vincere un giorno il demoni, bisognava innalzare lo stendardo
della croce grazie alla quale il nuovo Giosuè (Gesù) avrebbe riportato la vittoria?” (Contro Marcione, III,
18, 6)
C’è poi un altro fatto. Tertulliano anche altrove mostra di conoscere la differenza tra croci e pali quando in
Apol 12,3 parlando delle persecuzioni dice: “appendente i cristiani alle croci e ai pali” “Crucibus et
stipitibus imponitis Christianos”, mostrando come i due termini siano differenziati nel suo lessico.
“Inoltre non possiamo sapere se essi conoscessero la vera forma dello stauros”
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Come contraddirsi nell’arco di due messaggi. Prima scrivevi: “Nessuno dice che lo "ignorava" ma
semplicemente…”
“già il fatto che non fissino una forma precisa è sintomo del fatto che non vi era accordo sulla forma
crucis”
C’era accordo eccome, infatti tutte le raffigurazioni fanno perno su un elemento comune, il fatto che ci sia
un braccio incrociato con un altro. Non voglio certo sostenere che fossero certi della forma a croce latina
piuttosto che a tau, tuttavia sapevano dal patrimonio che si tramandavano qual era la forma dello stauros,
ed è ovvio, la croce del è un riferimento centrale nel cristianesimo primitivo come dimostra lo scherno dei
pagani.
“ non solo ma essi spesso dimostrano di essere poco informati sul Cristo storico, per esempio Ireneo di
Lione, che tu citi in quanto sosterebbe che lo stauros aveva forma di croce nello stesso tempo sostiene
che Gesù non era morto su una croce, ma si era salvato ed era vissuto fino all'età matura.”
Una simile boiata esimerebbe chiunque sano di mente dal continuare questa discussione. Vediamo dove
avresti trovato una cosa simile in bocca al vescovo di Lione discepolo di S. Policarpo. A mio avviso hai
scambiato una sua confutazione per il suo pensiero.
Ad ogni modo ho trovato l’ennesima citazione in Ireneo, che ricordo scrive quest’opera nel 150 d.C., dove
ci parla della croce:
"La figura della croce ha cinque punte ed estremità, due nella lunghezza, due nella larghezza, e una nel
mezzo, là dove si posa colui che vi è inchiodato" (Ireneo, Contro le Eresie, 2,24,4)
L'immagine è simile a quella evocata da Giustino (Dial. 91), le due punte dello stipes, le due punte del
patibulum, e lo spuntone del seggiolino.
“In qualche modo si rigettava l'idea di un semplice palo (come fai tu!) che aveva poco appeal simbolico”
Il palo poco appeal simbolico? Ma se è uno dei simboli più frequenti nella storia delle religioni comparate
nonché in natura? Mai dato un esame di religioni del mondo classico?
“Inoltre, come ti ho detto, sia in Barnaba che Giustino e Tertulliano il simbolo della Croce sembra essere
messo in relazione con il Tau di Ezechiele”
Dove in nome del cielo? Finora ti ho citato solo passi in cui si dice che è la croce di Cristo, persino la croce
su cui Cristo soffrì (Giustino, Dial 40,3)
“A questo aggiuniamo che la croce era comunque simbolo solore universale ed accettato”
Non a Roma, né in Grecia, e soprattutto non la croce latina, semmai quella gammata.
“Io non devo portare alcuna prova, poichè stauros e skolops normalmente indica un palo verticale e
dunque le prove spettano a chi sostiene il contario.”
In Omero quando descrive una palizzata forse, qui stiamo parlando di un contesto preciso, il rituale della
crocifissione. Il quale aveva regole ben precise, e sebbene te le abbia fatte spiegare da tutto il globo
evidentemente insisti nella tua incompetente presunzione. Si veda questo passo di Dionigi di Alicarnasso
sulla crocifissione romana: “Dopo aver fatto allargare le braccia (al condannato) lo legarono a un legno
(xylon) che poggiato sul suo sterno e le sue spalle giungeva all’estremità dei polsi, e dopo averlo
denudato lo seguivano” (VII, 69)
A proposito, ho scansionato il parere di altri incompetenti che debbono chinarsi alla tua sapienza. Iniziamo
con la voce stauros nel Grande Lessico del Nuovo Testamento, sperando che tu ti renda conto dei mesi di
lavoro quanto a ricerca lessicografica che stanno dietro ad ogni lemma:
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E ora cito da un classico in materia. “Il Processo a Gesù” di J. Blinzler, Brescia, Paideia pag. 229- 230:
E ora il miglior biblista d’America nel suo recentissimo e monumentale commentario ai racconti della
passione:
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(Raymond E. Brown, La morte del messia, Brescia, Queriniana, pag 1026
“Il patibulum dunque non indicava solo il palo orizzontale ma anche quello verticale, ovvero lo stauros
stesso, per cui quando si dice che il prigioniero portava il suo patibulum potrebbe benissimo riferirsi al
fatto che portava lo stauros o la crux che poi veniva piantato a terra.”
Due precisazioni. In primis “patibulum” è il nome con cui veniva chiamata la sbarra orizzontale per
chiudere le porte, che, una volta rimosso, patebant, si aprivano. L’estensione semantica di patibulum non
tanto quale croce ma in quanto qualsiasi strumento per mettere a morte è tardo, e si riferiva a strumenti
a forma di Y. Ad ogni modo queste note di lessicografia sono irrilevanti, io sto parlando dell’accezione
tecnica così come testimoniata dalle citazioni in cui si distingue crux da patibulum, dei significati per
sineddoche posteriori al momento poco ci tange. Si veda ad esempio Seneca che parla di “divaricare le
braccia su una croce” (Dial 3,2,2)
“Non si vede perchè si perdesse tempo a issare prigionieri, fissare altri pali quando era sufficiente
inchiodare o legare un prigionionero ad una semplice palo”
L’unica cosa non utile per dei romani era perdere tempo a piantare pali ad un metro di profondità ogni
volta. Inoltre la crocifissione era il “servile supplicium”, il supplizio degli Schiavi, serviva a sedare la
perenne (e giustificata) paura che i romani avevano delle rivolte di massa. Come giustamente annota
Hengel: “L’applicazione rigorosa del servile supplicium era conseguenza del panico provocato dalle rivolte
degli schiavi, soprattutto Italia, giacché nell’epoca dell’imperialismo romano il paese era alimentato
permanentemente da una grande quantità di schiavi inviati ai latifondi”.(M. Hengel, Crocifissione ed
espiazione, Brescia, Paideia, pag 93)
Per questo c’erano luoghi adibiti fuori da ogni città romana “locus servilibus peonis sepositus”(Tac. Ann.
15.60.1), in bella vista, con autentiche foreste di pali già pronti all’uso. A Roma tale luogo era
l’Esquilino(dove a quanto dice Saglio c’era un autentica foresta di stipites), e per un certo tempo il campo
Marzio. “Nel campo Marzio ha fatto piantare stabilmente le croci per il supplizio dei cittadini” (Cic, Pro
Rabirio,11) Giacché gli schiavi c’erano ovunque, e la paura di rivolte in stile Spartaco anche, ogni città
romana aveva il suo “locus sevilibus poenis”. A questo proposito cito il prof. M. Hengel dell’università di
Tubinga, che, ironia della sorte, ha passato tutta la vita a studiare la crocifissione ed è il massimo esperto
al mondo in materia: “In tutte le grandi città dell’impero vi dovevano essere simili luoghi di esecuzione,
con croci e altri attrezzi di tortura: era un mezzo volto a dissuadere schiavi e violatori della legge e il
segno di un regime severo ed inesorabile”(M. Hengel, op.cit. pag 91)
Che i pali fossero già piantati a terra è testimoniato tra l’altro anche dalla lapidaria descrizone sulle
crocifissioni che dà Firmico Materno “Patibulo suffixus, in crucem tollitur”, da cui apprendiamo che prima
di veniva legati/inchiodati al patibolo, e poi issati sulla croce, un’operazione molto più semplice che
piantare pali(specie perché quando erano tanti da piantare era un autentico disastro, basti pensare alla
famosa legge romana secondo cui quando un padrone di casa veniva trovato morto tutti i suoi schiavi
venivano crocifissi, e accadeva spesso. Si può pensare che i romani tutte le volte perdessero tempo a
piantare decine di pali per terra?)Del resto, che il patibulum venisse issato sullo stipes, lo testimoniano
tutte le formule usate quando si parla di crocifiggere qualcuno, che danno l’idea di salire: in crucem agi,
tolli, salire, elevari, ascendere. Si aggiunga il famoso gioco di parole messo in bocca al futuro crocifisso
Crisalo da Plauto: “Facietque me Crucisalum ex Chrysalo”, “Da Crisalo diventerò Sali- in- croce”. (Idem in
greco: epibainen ton stauron, anabainen eis ton stauron). E del resto è detto lo stauros viene portato (
baiulare, portare ferein, bastazein), non trascinato(trahere, surein). Se si fosse trattato del palo verticale,
assai più lungo del crucifer, il trascinamento e il toccare terra del legno sarebbero stati inevitabili. (Per
ulteriori dettagli su quanto esposto P. Barbet, La Passione di Cristo secondo il chirurgo, Padova, 1965)
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“poteva essere benissimo un fatto non comune e non a caso fissato anche da Plauto.”
Ma che vorrebbe dire? Non lo presenta come un fatto particolare o chissà che altro, si limita ad una
descrizione di quello che succederà al poveretto, spessissimo gli schiavi venivano crocifissi per un
nonnulla, come amaramente commenta Sceledro nel Miles Gloriosus plautino: “La croce sarà la mia
tomba? Lo so. Lì sono finiti tutti i miei antenati: padre, nonno, bisnonno e trisavolo” (372- 73)
“Dove leggi che vangeli dicono che vi fosse nessun palo già piantato o che Gesù trasportasse un
patibulum che poi venne issato?”
Era la prassi romana, in qualunque città ci fosse pericolo di rivolte, cioè tutte, abbiamo attestazioni a
Roma e in Sicilia ad esempio.
“Nessuno scrittore indica che vi fosse un luogo fisso atto alla crocifissione”
Non darti a questi assiomi assoluti se conosci la letteratura latina. Basterebbe aver letto le verrine come
qualunque liceale per non sparare simile sciocchezze.
“Inoltre Caritone di Afrodisia [Cherea e Calliroe 4,2] sostiene che nel caso di 16 prigionieri "furono
condotti fuori e ciascuno portava la sua croce". Possiamo immaginare un luogo con 16 pali già piantati?”
Solo 16? Come già detto la crocifissione era una passi usuale per punire rivoltosi e schiavi, i quali
naturalmente agiscono per bande, sedici pali già piantati per terra sono troppo pochi dinnanzi alle
eventualità che i romani affrontarono in passato.
“Dnque anche in casi di condanne collettive in cui ipotizziamo un palo semplice era usanza far portare la
crux al prigioniero.”
Su questo non c’è dato sapere, dipende dal numero. Io dubito seriamente che nei periodi di rivolta contro
Roma a Gerusalemme, in cui c’erano centinaia di esecuzioni al giorno, i romani stesso a piantare centinaia
di pali, né credo che perdessero tempo a far trasportare il patibulim. Affiggevano al semplice palo
direttamente.
“parte che l'albero della nave, senza vela issata, è un semplice palo”
Ma che dici? Vela issato o no c’è il pennone, che resta a prescindere dal fatto che abbia una vela montata
al momento o no. Da Artemidoro ricaviamo delle notizie interessanti sulla croce: “(Sognare di) venire
crocifissi è buon segno per tutti i naviganti, in quanto la croce è fatta di legni e chiodi coma la nave, e
l’albero maestro di questa è simile a una croce” (II,53)
E ci informa anche che la croce era molto alta “Ad esempio sognare di essere crocifissi predice fama e
fortuna, fama perché chi è crocifisso si trova in altro (IV,49)
La croce che ha in mente Artemidoro è fatta di legni ed è alta, il che aggiunto alla sua frase “chi deve
essere appeso alla croce prima se la porta”, implica che il trasporto fosse quello del patibulum, sia perché
lo stipes è alto allora diventa troppo pesate, sia perché se è fatta di legni (xylôn) evidentemente non può
aver trasportato l’intera croce per la stessa ragione appena detta: il peso.
“il fatto è che generalmente era un palo e ne caso di Cristo il racconto non ci fa pensare a nulla di
diverso.”
Nel racconto di Cristo non si dice nulla né a favore di una cosa né a favore di un’altra, giacché Artemidoro
dimostra che la sineddoche di cui tutti i grecisti parlano era corrente. Ad ogni modo c’è una prova biblica
che Cristo sia stato appeso su una croce latina, ed è quel “sopra la testa posero il motivo della sua
condanna”. Abbiamo visto naufragare i tentativi di scalzare il valore di epano.
“L'associazione alla forma della "croce" iniziò con i Padri Apolgeti per motivi simbolici associati al segno
considerato taumaturgico del tau”
Continui con questa solfa che non hai mai dimostrato. Dove la leggi in questa descrizione di Giustino che
abbina quello che sta scrivendo alla croce di Cristo un riferimento al tau di Ezechiele?
“Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito [si riferisce
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all'agnello pasquale ebraico, N.d.R.] era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire.
Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno
spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si
attaccano le zampe dell'agnello». Giustino, Dialogo con Trifone, 40,3,
Qui di poteri taumaturgici del tau non c’è traccia, si parla di croce messa in riferimento alla passione di
Cristo. Per non parlare del cap. 91 del medesimo dialogo dove oltre a dirci dell’intersezione dei pali ci
parla anche del seggiolino della croce! Anche qui i bidimensionali tau di Ezechiele dove sono? E che dire
del povero Tertulliano che dice esplicitamente di venerare croci cum antemna, e rimprovera ai pagani di
adorare un semplice palo a differenza dei cristiani? Dov’è qui il tuo tau di Ezechiele o la cara WTS col suo
“ Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che
fosse stato messo a morte su una croce a due bracci”?. Dal che se ne deduce che per lo Schiavo la prima
volta che è saltata fuori quest’idea è stata all’epoca di Costantino, e che anche allora era solo di “alcuni”.
E allora tutti i brani di patristica finora riportati, l’esplicito Tertulliano in primis, che cosa sono? Lo Schiavo,
amici miei, o ha sbagliato o ha mentito. Decidete voi. Giacché è vero il contrario: “Solamente diciannove
secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato
messo a morte su un palo”.
“tu sei attaccato alla tradizione e non ammetti che lo stauros potrebbe essere diverso da una croce come
ci è stata tramandata dalla tradizione”
Stauros può voler dire una marea di cose, io sto parlando dello stauros di Cristo in base ai Vangeli e alla
patristica. Non c’è alcuna base su cui i TdG possano contestare 2000 anni di tradizione.
“diverse enciclopedie che citi traggono le loro conclusioni dal tuo stesso errore”
Sono a dir poco allucinato. Tutti i latinisti del globo, che prima di scrivere un lemma fanno settimane (e a
volte mesi) di ricerca al fine di vagliare tutte le fonti si sono sbagliati mentre tu, che non conosci alcunché
di greco, latino e diritto romano hai capito più di loro? Viene da chiedersi poi come sia possibile che
Costantino nel 314 abbia abolito la pena della crocifissione per rispetto ai cristiani se nella coscienza
collettiva già prima di lui non ci fosse stata la chiara immagine del Cristo crocifisso quale fulcro della fede.
Come si può pensare che abbia cristianizzato lui il simbolo?
“Origene non aveva alcuna informazione storica circa la vera forma della corce e si basava solo sulle
poche testimonianze precedenti cercando solo di dare una spiegazione al significato del tau.”
Due sciocchezze in una riga. In primis come si vede dalla martellante patristica, nonché dallo stesso Paolo
che si vantava della croce di Cristo, la croce quale simbolo di redenzione fu sempre al centro del
cristianesimo. Non è pensabile che i cristiani si siano bellamente dimenticati in che modo morì Cristo, e
soprattutto è ancor meno pensabile che abbia avuto un’illuminazione in proposito dell’incompetente
pseudo- giudice chiamato Rutherford.
“Ma cosa stai dicendo? Io non dico che i Giochi erano fatti con Origene”
Smettila con la strategia teocratica, ti fa male. Avevi scritto un esplicito: “Origene parla quando ormai
l'identificazione era già avvenuta e come te cerca di salvare il salvabile”. Attento Barnaba, leggi troppo, e
dunque inizi a pensare con la tua testa! Tramite libere associazioni di dati produci pensieri che lo Schiavo
non ti ha mai insegnato (quale tragedia!). Sei vittima nel pensiero autonomo! Bada, questa tua peculiare
voglia di fare ricerche ti sta menando in perdizione, ecco perché a Brooklyn hanno provveduto a dirvi che
non avete bisogno di fare ricerche personali in quanto a propinarvi la verità ci pensano solo loro: “Ma
nell'organizzazione di Geova non è necessario dedicare tanto tempo ed energia alla ricerca, poiché
nell'organizzazione ci sono fratelli ai quali è assegnato di fare proprio questo, per aiutare voi che non
avete molto tempo per far ciò, ed essi preparano le buone informazioni de La Torre di Guardia e altre
pubblicazioni della Società” (WT 15/11/1967 pag 690).
“dico solo che in qualche modo cominciò a diffondersi presso alcuni cristiani, per motivi simbolici, l'idea
che Cristo fosse morto su uno stauros a forma tau o di croce”
No, tu devi sostenere che cominciò “Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù”, perché così lo Schiavo
a decretato per la tua vostra mente.
“ad esagerare, più di 10- 20 chili”
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Io sostengo 50, e a questo aggiungo la setticemia.
“Questo non toglie che in qualsiasi museo tu vai, in mezzo alle molte iscrizioni, le croci sono assenti.”
Questa argomentazione non ha senso. Considerato il periodo storico, di cui abbiamo veramente poco, e la
misera percentuale di popolazione romana che professava il cristianesimo, ciò che abbiamo è anche
troppo. Non c’è una sola catacomba che non abbia almeno una croce. Inoltre sono già tanti anche per il
soggetto raffigurato, che, come Cicerone giustamente diceva, è tanto ignominioso che deve stare persino
lontano degli occhi dei romani. Sentiamo ancora il prof. Hengel di Tubinga di proposito: “La relativa
scarsità dei riferimenti alla crocifissione nell’antichità e la casualità sono più un problema estetico che
storico” (Crucifixion in ancient word, Fortness, Philadelphia, 1977)
“Le croci latine e greche altro non erano che derivazioni del Tau che assunse anche una forma di X oppure
l'iniziale di Christos o ancora ad altre simbologie, per esempio associati al sole. In nessun caso comunque
sono associati alla crocifissione e allo stauros.”
Continui a ragionare su un’associazione indimostrata e ne fai derivare addirittura delle modificazioni.
Viene da chiedersi allora perché quel pover’uomo nell’ipogeo degli Aureli non abbia il tuo tau di Ezechiele
stampato in testa bensì additi una croce latina in cielo. Perché nella catacombe dei primi tre secoli ci sono
croci di varie forme ma sempre con braccio orizzontale in comune? Qualunque archeologo sano di mente e
non offuscato da pregiudizi brooklynianini non avrebbe problemi a rispondere. Specie perché vorrei tanto
sapere come si possa vedere in questa croce un tau di Ezechiele:
Non è dunque vero che la croce è venuta fuori perché c’era il tau, è semmai vero l’inverso, ossia che i
cristiani hanno iniziato ad usare il tau proprio perché di forma simile alla croce, e perché nel tau di
Ezechiele hanno visto prefigurata la croce del loro messia. E’ ovvio che tale associazione non può venire in
mente se il povero Gesù fosse morto su un palo. Come dice chiaramente Barnaba: “ho stauros en to(i) T
êmellen echein tên charin.”. O Tertulliano: “Praemittens itaque, et subiungens proinde, passim etiam
Christum, aeque iustos eius eadem passuros tam apostolosquam et deinceps omnes fideles prophetavit,
signatos illa nota scilicet de qua Ezechiel: Dicit dominus ad me, Pertransi in medioportae in media
Hierusalem, et da signum Tau in frontibus virorum. Ipsa est enim littera Graecorum Tau, nostra autem T,
species crucis, quam portendebat futuram in frontibus nostris” (Contra Marcione, III, 22,5- 6)
E Origene: “Questa (la lettera Tau) ha somiglianza con il segno della croce; e questa profezia (Ezech. 9,
4) riguarda il segno fatto dai Cristiani sulla fronte. Il gesto è fatto da tutti i credenti all'inizio d'un lavoro e
specialmente all'inizio delle preghiere e delle sante letture». T. III. Select. in Ezech. c. IX.
Ergo si prende in considerazione il tau perché prefigura la croce, e non viceversa.
Ed ecco un’altra bella lastra di marmo del III secolo trovata nel cimitero di Domitilla:
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“questo punto devo fare ricerche, potresto dirmi di più su quelle tre illustrazioni?”
Ad esempio le ho trovate citate anche nel recente e già citato commento di Raymond E. Brown sulla
passione (pag 1065):
“sembra più tarda”
Come no, i migliori archeologi del pianeta e il presidente dalla Society of Biblical Literature non si
accorgono che sono dei falsi mentre tu lo sai ad un’occhiata? Suppongo che ciò derivi dai tuoi amplissimi
studi in archeologia paleocristiana ed iconografia.
“è indicativo del fatto che nel III secolo l'uso della croce era minoritario e apparteneva solo a qualche
gruppo o setta cristiana”
Ma neghi l’evidenza a priori come per lavoro? 1)Stiamo parlando del II secolo e non del III 2)I cristiani
erano perseguitati, già trovate queste raffigurazioni è stato miracoloso, figurarsi se dalla loro esiguità si
può dedurre che non era un’idea diffusa (specie col bombardamento di citazioni patristiche che ti ho
fatto)3) finora nell’ecumene si sono viste solo descrizioni di croci, di pali neppure l’ombra 4)Se anche
dicessi che appartengono a sette del II secolo sarebbe comunque falsificata l’affermazione della WTS che
ritiene il simbolo creato da “alcuni” solamente in epoca costantiniana. Anzi, già che ci siamo riportiamo
qualche altro monumento funebre di età precostantiniana dove ci sono palesante delle croci:
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L’iscrizione dice: “Aurelia Appes al suo caro marito Trofimo, detto Crassus. I loro bambini, Trofimo,
Nicomaco, Domna, Appes al loro padre defunto e alla loro madre vivente. Cristiani ad un cristiano”
Ma ancora pi interessante è questo monumento funebre. La croce in altro è palesemente una crux latina:
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(Per i commenti alle immagini si veda Leclercq, op.cit. pag 3059- 3060)
La conclusione già annunciata è che quando la WTS ha affermato che prima di Costantino i cristiani non
credevano alla croce di Cristo stava mentendo spudoratamente.
“Postami la pagina delle gemme con la crocifissione se puoi!”
Te le spedisco all’e- mail che mi hai dato.
“sono due frammenti del 200 che non vedo quale valore storico possono avere nello stabilire la forma
crucis.”
Indica solo quello che ti stiamo dicendo da giorni, ossia che se hanno trasformato lo stauros in un nomina
sacra, prerogativa riservata ai nomi di Dio, evidentemente la croce era qualcosa tenuto in grande
considerazione dalla comunità cristiana primitiva (e l’ossessione della patristica per il tema ne è la prova).
Inoltre, questi frammenti, dimostrano che per i cristiani la forma della croce era a due braccia.
“Minucio Felice parla di legni mentre la bibbia parla che Gesù fu appeso ad un legno, se la croce era
indicata particolarmente dal plurale allora il fatto che si usi il singolare è un'ulteriore indizio che Crosto
non fu appeso a dei legni ma ad un legno.”
Sbagliato. Mentre infatti per sineddoche la parte può indicare il tutto, e infatti xylon al singolare indica sia
“il legno”, sia “il legname”, non è mai attestato invece il contrario, ossia che un plurale indichi un
singolare, ergo la citazione di Minucio Felice resta nella sua forza.
“non si capisce come i pagani potessero metterle in relazione con i cristiani! Il pesce o il chi- rho allora
erano più evidenti!”
Perché il pesce sarebbe più evidente? Solo i cristiani avevano a simbolo del loro culto la croce e adoravano
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un messia crocifisso, al contrario il pesce è una decorazione comunissima, attestata addirittura in epoca
minoica, che va bene in qualsiasi mosaico o affresco romano o di altri popoli.
“Il fatto che abbiamo seguito una certa tradizione errata fino ad oggo non vuol dire che si debba
continuare a perseverare nell'errore”
Forse non ti rendi conto che la WTS attinge grandemente le sue teorie da quel genio metafisico di Fulda
che nel 1878 fece uscire il celebre libello “Das Kreuz und die Kreuzingung”. L’ho trovato citato in
bibliografia in tutti gli studi sulla croce che ti ho postato, ergo conoscono bene la teoria e le sue presunte
pseudo- prove. Inoltre le tue considerazioni sono a dir poco offensive per tutto il mondo accademico e
dimostrano che non conosci come si svolga una ricerca scientifica tra le mura delle università. Non si
crede qualcosa “per tradizione”, ci si mette a cercare sistematicamente tutti i riferimenti nella letteratura
antica dell’oggetto in indagine e poi si traggono le conclusioni. Hengel ad esempio ha studiato la pratica
della crocifissione per decenni.
“pensi davvero che 30 crocette e 10 citazioni possano dimostare che la croce non venne addotta solo dopo
il IV secolo o che Gesù sia morto su un oggetto a forma di croce?”
Come dico sempre, io non devo dimostrare alcunché, sono i TfG che vanno contro duemila anni di storia a
dover dimostrare che quello che s’è sempre creduto è falso. L’onere della prova nei tribunali spetta
all’accusa. Io mi limito a dire che non solo sono del tutto inesistenti qualsivoglia tipo di prove pro- palo(né
patristiche, né archeologiche, né epigrafiche,ecc.), ma sono invece presenti constanti riferimenti di quello
che i cristiani nel corso dei secoli hanno sempre creduto.
“La vogliamo finire con questa polemica? Io non ho datato un bel niente, ho fatto solo delle ipotesi e ho
riportato la datazione della Jensen”
No. Avevi scritto: “A me sembrano del III e IV secolo e di ambiente gnostico”. La reazione di Teodoro,
nonché la mia, erano più che legittime, anzi erano doverose. Sei citi una fonte dai le coordinate esatte,
non mi ci vuole molto a fare un salto al dipartimento di archeologia e reperire l’opera al fine di poterti dire
se sta parlando delle stesse gemme.
“mia mentalità didattica ma secondo me chi ha più "cultura" non deve fare "casta".”
Quando si tratta di argomenti scientifici se ne discute tra specialisti sulle riviste del settore. I dilettanti che
sono interessati alla questione hanno il diritto di leggerle e silenziosamente apprendere quando riescono.
“ma semmai deve insegnare ad altri”
Allora forse dovresti iniziare ad imparare da chi ha più cultura, proprio come tu stesso dici, ma non da me
ovviamene, da tutti gli antichisti del pianeta che concordemente ti stanno dicendo come avveniva la
crocifissione romana.
“se Sandra dice cose errate abbiamo il dovere di correggerla ma non tacciarla di ignoranza”
Io e Teodotro abbiamo il dovere di correggerla, non tu. Le tue correzioni in ambito antichistico valgono
quanto le mie sulle equazioni di fisica dei quanti. Questa non è un’offesa ma una constatazione. E’ adatto
a correggere gli altri su simili argomenti sono chi abbia una formazione classica.
“questo caso la crux avrebbe potuto benissimo essere una Y oppure una ? come dimostrebbe la
descrizione dell'unicorno fatta da Giustino”
Sfortunatamente il forum non ha visualizzato il simbolo che avevi inserito in quanto è comparso un punto
di domanda. Ad ogni modo la descrizione di Giustino si riferisce ad una forma paradossale che per lui cela
nelle corna il patibulum mentre nel corno singolo lo spuntone del seggiolino.
Ricapitolando dunque:
Poiché stauros indica sia il palo sia la croce, i TdG non possono far perno su alcun argomento lessicale per
scalfire quello che da duemila anni unanimemente di tramanda (se poi pensiamo al rituale romano
seguito). La loro ridicola argomentazione secondo cui “è detto che porta lo stauros ed è inchiodato allo
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stauros quindi è un singolo palo” è stata confutata leggendo Artemidoro che pur parlando di croce a
quattro braccia dice che “chi è appeso alla croce prima se la porta”, facendo capire appunto l’uso per
sineddoche di stauros, giacché evidentemente non s’era portato l’intera croce. A questo punto in mano ai
TdG non resta un emerito nulla.
"Intercontinentale no, rimaniamo più o meno nel bacino mediterraneo."
Ho portato esempi dall'Asia minore.
"Plurisecolare sì, ma più tempo passa e più falsificazioni sono possibili."
Infatti ci siamo limitati ai primi tre secoli. Come diceva Ockham non si devono fare più ipotesi di quelle
che servono per spiegare un fatto, giacché a parità di fattori l'ipotesi più semplice per spiegare qualcosa
tende ad essere quella giusta. Il rasoio di Ockham è un principio euristico che ha sempre dimostrato la
sua validità. Ma a questo aggiungo il ciceroniano “cui prodest?”, “a chi giova?”. Qual è il movente e
soprattutto chi è il presunto colpevole? Perché fare una cosa simile e soprattutto come attuarla. Possibile
che i cristiani si facciano cambiare sotto il naso la forma dello strumento su cui fu crocifisso il loro Messia?
Se leggessi il già citato libro del prof. Hengel dell’università di Tubinga sulla crocifissione conosceresti la
fissazione delle prime generazioni cristiane per la croce quale evento salvifico. Possibile che si facciano
manipolare il loro simbolo?
La tua è un’ipotesi di cospirazione senza sospettati, senza movente, e senza prove.
“In quanto al resto bisogna anche dire che le certezze di ieri sono capovolte dalle deduzioni di oggi e che
queste,a loro volta, saranno di nuovo messe in discussione da quelle di domani.”
Ma finché ciò non avverrà sulla base delle prove di domani, il tuo ragionamento è lo stesso di chi invita a
non credere agli atomi perché domani una nuova teoria fisica potrebbe costruire un modello della materia
senza di loro
“Infatti perfino Leclercq mi sembra sia stato messo in discussione.”
Non è Leclercq a essere messo in discussione, bensì alcune sue teorie. Siccome era un grafomane con
un’erudizione enciclopedica ha scritto praticamente su ogni cosa, ed è ovvio che alla luce di nuove
scoperte alcune teorie siano da rivedere. Ma nessuno s’è mai sognato di dire che Leclerq sia un ciarlatano,
semplicemente come tutti gli studiosi è superato dagli studiosi che lo seguono cronologicamente, per la
semplice ragione che essi hanno alle spalle tutto il lavoro fatto dalla generazione precedente e dunque
possono andare avanti, sono nani sulle spalle di giganti.
“Comunque, a parte l'esattezza o meno dei miei ricordi, rimane il fatto che non c'è scienza che non
conosca le sue continue evoluzioni e i suoi aggiornamenti.”
Ci sono fatti storici certi quanto chi ha combattuto nella battaglia di Waterloo. In questo caso le prove che
abbiamo a favore della croce sono così tante e di provenienze così diverse che per confutarle ci
vorrebbero altrettante prove schiaccianti di senso opposto. E chi si lamenta che sarebbero poche non ha
ben presente l’argomento che stiamo trattando.
Non stiamo infatti parlando dei reperti per ricostruire la storia del XX secolo ma di reperti per risalire alla
storia di 2000 anni fa, e, come se non bastasse, non stiamo tentando di ricostruire l’arte romana imperiale
ma l’arte di una settuncola con un esiguo numero di aderenti durante i primi due secoli. Considerato
dunque il poco materiale che abbiamo in generale sul cristianesimo primitivo questo exploit di croci sia
epigrafiche che patristiche è anche maggiore di quanto ci si potesse aspettare.
Caro Sea
In primis Teodoro ha parlato della “passione di Cristo”, e in quel quadro Cristo è sulla croce. In secundis
quando uno storico ti dice “epoca post- costantiniana” si sta al massimo riferendo al IV- V secolo, se
volesse parlarti dell’epoca di Antonello di Messia userebbe la parola “rinascimento”. Altrimenti sarebbe
come parlare dell’età della I guerra mondiale definendola “l’età post- augustea” et similia, cioè
designazioni del tutto insensate visto lo scarto di tempo.
Da ultimo l’atroce domanda è: ma che diavolo dovrebbe provare un dipinto del XV secolo? Chiunque abbia
studiato storia dell’arte sa bene che secondo molti artisti era indegno della divinità di Cristo rappresentare
che i due ladroni soffrissero il suo stesso supplizio. in quanto quello del redentore che s’è caricato sulle
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sue spalle i peccati del mondo doveva essere un martirio unico, speciale, per questo a volte gli artisti
differenziano gli strumenti della morte mettendo Cristo su una croce e i briganti su un palo. Non erano
degni di morire allo stesso modo di Gesù. Ma a parte questo non vedo cosa c’entri quella raffigurazione. Ci
sono centinaia di opere d’arte prima di quella in cui si vedono tutti e tre crocifissi. Che cosa speravi di
provare con un dipinto del XV secolo? Mi rifiuto di credere che tu sia tanto ingenuo da pensare che quel
dipinto significhi qualcosa ai fini di questa discussione, e voglio sperare che fosse solo una spiritosaggine.
Poymetis
Le varie possibilità sull'uso di una crux a due braccia si basano sul fatto che lo stipes avesse degli incavi o
in cima nel caso di una croce commissa o in posizione mediana nel caso della croce classica e cioè
immissa. Questo però farebbe pensare ad una crux humilis e non ad una crux sublimis. In quest'ultimo
caso sorgerebbe il problema di equilibrare perfettamente le due sporgenza laterali. Inoltre, ammesso che
ciò fosse stato fatto con accuratezza dai romani dopo aver issato Gesù si deve necessariamente pensare
che non era sufficiente appoggiare il patibulum orizzontale allo stipes verticale perchè gli spasmi del corpo
del condannato avrebbero nuovamente disequilibrato l'insieme e ne avrebbe provocato la caduta. Sorgeva
quindi la necessità di assicurare saldamente il patibulum allo stipes nel caso di una crux sublimis. Per cui
non solo avrebbero dovuto far uso do una scala per appendere il patibulum allo stipes ma avrebbero
dovuto sottoporsi ad un lavoro supplementare per inchiodare in maniera perfettamente ortogonale le due
braccia della croce. Legarle con delle corde non avrebbe assicurato certo più di una decina di minuti di
stabilità e solo con una accurata chiodatura si poteva raggiungere lo scopo.
Ma qui sorge la domanda se i romani con il loro proverbiale pragmatismo avrebbero fatto tutte 'ste
manovre quando con una crux humilis avbrebbero risparmiato un sacco di lavoro in più.
Inoltre portare più in basso l'altezza del corpo del era un supplizio più crudele in quanto lo esponeva agli
attacchi dei morsi dei cani e di altri animali selvatici.
Ma allora come conciliare il fatto che alla bocca di Gesù per dissetarlo fu portata una spugna imbevuta in
cima ad una canna?
Perchè evidentemente il patibulum non fi issato su una stipes ma su due stipes affiancate ( e con molta
probabilità affiancate a loro volta ad altre stipes) già conficcate a terra e predisposte dai romani per le loro
esecuzioni. Evidentemente
era molto più semplice issare il condannato con tutto il patibulum e appoggiare quest'ultimo su forcelle
predisposte all'uopo negli stipes.
Pertanto è molto più verosimile che la croce più che laforma tradizionale potesse avere la forma di una pi
greca.
Questa soluzione a mio parere soddisfa l'ipotesi che Gesù fu innalzato con i piedi almeno un metro dal
suolo e che vi rimase stabilmente per circa tre ore.
Perchè c'è anche un altro problema da risolvere. Il problema dei chiodi nelle mani e nei piedi di Gesù.
Innanzitutto l'ipotesi che Gesù fosse inchiodato ai polsi è a mio parere la escludere per due motivi. Il
primo è legato alla lettura del vangelo che non parla di polsi ma parla specificatamente di mani. Il
secondo è collegato col fatto che chiodi di notevoli dimensioni quali avrebbero dovuto essere quelle che
dovevano sostenere un uomo appeso avrebbe lacerato le vene dei polsi e causata una morte rapida come
quando un suicida si taglia le vene dei polsi. I chiodi furono perciò piantati nelle palme delle mani di
Cristo. Ma sicuramente a sostenerlo non furono i chiodi ma si deve presumere che fu anche legato perchè
le mani
si sarebbero sbrindellate se ci fossero stati solo i chiodi.
Anche la Cantarella esclude che i chiodi piantati nelle mani potessero sostenere il peso del corpo, ma a
mio parere fà l'errore di localizzarli nei polsi per le ragioni suddette.
A che punto stavo? ah, stavo dicendo perchè la croce umile è quella che è più compatibile con il
pragmatismo dei romani mentre quella sublime è più coerente con il racconto biblico ma di realizzazione
eccessivamente macchinosa.
Detto fra parentesi credo che tutti gli studiosi con un minimo di serietà convengano che la croce sublime,
così come raffigurata nella iconografia cristiana, nella via crucis e nei film, completa di stipite verticale e
patibolo orizzontale e fabbricata come in una bottega di falegname non fu mai caricata sulle spalle nè di
Gesù ( vangelo di Giovanni ) nè del cireneo ( sinottici ), semmai per il trasporto della stessa era più adatto
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un camion se non addirittura un TIR!!!!
Per cui ciò che nei vangeli troviamo definito stauros si riferisce al palo orizzontale da appogiare agli stipiti
e non alla croce completa da piantare a terra e da innalzare dopo avervi ancorato il corpo di Gesù.
Come ho già detto a me sembra più logica la collocazione preventiva di diversi stipiti predisposti per le
esecuzioni
in un luogo adibito alla scopo ( il Golgota ). Dato che gli ebrei erano abbastanza 'irrequieti' c'è da pensare
che il luogo fosse abbastanza 'frequentato'. A questi stipiti si applicavano i patiboli con i condannati ' tutto
incluso', ma senza gli equilibrismi della croce, ma semplicemente appendendoli fra due stipiti che, come
ho detto prima, potevano dare all'insieme delle forme di pi greca una a fianco all'altra.
Questo sistema è compatibile con la collocazione del titulus
che stando ai vengeli si trovo al di sopra della testa di Gesù.
Il titulus infatti, come è arcinoto, serviva a rendere pubblico
il motivo della condanna ed era applicato al patibulum prima che il condannato fosse issato sulla crux,
anzi veniva applicato prima che il condannato venisse condotto sul luogo d'esecuzione perchè fosse
mostrato durante tutto il percorso.
Nel caso di una crux sia humilis sia sublimis il corpo di Gesù avrebbe coperto il titulus, a meno che i
romani non avessero dovuto preoccuparsi di staccarlo dal patibulum e successivante riattaccarlo sopra la
testa del Cristo, ma io ai romani non ce li vedo proprio a fare tutte 'ste manovre.
Invece io ritengo più semplicemente che il patibulum nella sua collocazione definitiva sugli stipes era
posto più in alto della testa del Cristo e che il titulus rimaneva ben visibile.
Per cui le braccia di Gesù non risultavano aperte in senso orizzontale, ma piuttosto rivolte verso l'alto
come quando una persona alza le mani in segno di resa.
Ma qualcuno potrà obbiettare, non vennero inchiodati anche i piedi di Gesù? Stando al vangelo di Luca
Gesù invita a rivolgere l'attenzione non solo alle mani ( e ai segni che avevano lasciato i chiodi ) ma anche
ai piedi. Furono perciò inchiodati anche i piedi, ma dove? Una ipotesi è che le gambe fossero divaricate e
che i due piedi fossero fissati ai due stipiti laterali, ma questo presuppone che i due stipiti fossero
abbastanza ravvicinati ( ipotesi da non scartare ) oppure che ambedue i piedi fosse fissati ad uno solo
degli stipes, magari fornito anche di suppedaneum. Certo, i piedi si sarebbero trovati disassati rispetto al
corpo e la posizione di gesù sarebbe stata veramente scomoda, ma certo i romani non si curavano certo di
mettere comodo un condannato alla crocifissione!!!!
Qualcuno potrà dire che la mia ricostruzione della crux sia pittosto singolare e non supportata da
documentazioni storiche, ma io mi chiedo: esistone delle autentiche documentazioni storiche alternative?
Il mio è solo un tentativo di conciliare
il racconto dei vangeli con la fattibilità pratica.
Ho visto vari reperti archeologici come tombe sulle quali ci sono simboli cruciformi. Ma sono tutti
abbastanza posteriori
all'epoca della morte di Cristo. Forse l'unico, che fra l'altro ho visto personalmente, è il graffito palatino,
ma ho dei dubbi che l'uomo adorante raffigurato fosse un cristiano. A parte che l'autore del graffito era un
burlone dilettante ma a me sembra
che tale ignoto autore si facesse beffe di un adoratore di qualche divinità come quelle egizie che avevano
corpo umano e testa animale. Che fosse una raffigurazione della crocifissione
è quantomeno dubbio. Dove sta il titulus?
Ogni aggregato al suo affermarsi ha bisogno di un simbolo. Perfino i moderni regimi totalitari ne hanno
fatto ricorso: croci uncinate, fasci, falci e martello.
"in hoc signo vinces" ed ecco un simbolo più che adeguato per galvanizzare una legione e per condurla in
una vittoria decisiva per la conquista di Roma e del potere.
Perciò successivamente non deve meravigliare che simboli cruciformi fossero applicati sia su lapidi
successive e ( perchè no), anche su antecedenti di qualche antenato.
Comunque, sperando di non avervi tediato, la mia conclusione è che nè croce, nè palo soddisfano i
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requisiti del patibolo sul quale fu fatto agonizzare e morire Gesù così come richiesti dal racconto dei
vangeli.
Piuttosto sul processo di Gesù e sulla sua condanna ci sono altre osservazioni da fare che meritano
attenzione. Ma questo è un altro argomento al quale vi rimando ad un'altra discussione.
Gengiskan
visto che ci tieni tanto cita tu le fonti secondo cui quel che scrivo è campato in aria
Qualche moderno
J.Blinzer, il Processo di Gesù, p.293;
M.Hengel, Crocifissione ed espiazione, p.63
Fonti antiche
Dion.Hal.,ant.rom, 5,51,3; Dio.C.2,fr.II,6; Liv. 22,13,9; 28,37,3; Q.Curzio 7,11,28; Oros.,hist. 4,6,20;
Flav.Ios.,bell. 2,306- 308; 5,449
Fonti che affermano che ciò che scrivi è campato in aria. Nulla di personale, naturalmente.
Secondo il diritto romano un imputato non poteva essere condannato due volte con due pene successive
anche se aveva commesso più di un reato. La flagellazione di per sè era una pena, la crocifissione era
un'altra pena e le due cose potevano avvenire solo contestualmente sul luogo stesso d'esecuzione, ma in
nessun caso era ammesso che il condannato fosse flagellato e poi successivamente portato su un altro
luogo per essere anche crocifisso.
La flagellatio era una pena e la crocifissione un'altra, ma sono attestati un'infinità di volte l'uno come
preambolo dell'altro. Idem dicasi per il crurifragium, praticato ma non sempre. Mi piacerebbe che tu mi
indicassi il capitolo del Digesto dove si esclude che alla flagellatio possa seguire la crocifissione, visto che
tutte le fonti che abbiamo consultato dicono il contrario.
Se comunque leggessi i post precedenti, vedresti che l'unico ad aver sfoggiato "sicumera" sei proprio tu, e
nessuno ha mai sostenuto che Gesù abbia portato la croce, ma solo il patibulum.
Cordialità,
Teodoro
“Non ho intenzione di dare una svolta polemica alla discussione ma Blinzer e Hengel non mi sembrano più
autorevoli di un Donnini o di un Heag o addirittura di un Flavio Barbiero.”
Non so chi sia Heag, quando a Donnini, se stai parlando di David Donnini, il confronto con Hengel è
un’offesa. Costui è uno pseudo- storico che nessuno nel mondo accademico prende in considerazione,
tant’è che pubblica con case editrici new- age/ufologiche come la Macro, che francamente non stanno sugli
scaffali dalla biblioteca della mia università. E’ un dilettante che non sa una parola di greco e si permette
di fare lo storico, un’ingegnere che insegna fotografia in un istituto tecnico e se ne esce con deliranti
affermazioni accantonate dalla critica da decenni, ad esempio la sua fissazione sul fatto che Nazareth non
è mai esistita e soprattutto che non c’è alcun burrone nella zona (evidentemente non s’è rivolto ad una
qualsiasi guida turistica che gli avrebbe mostrato saltus domini in un attimo).
Quando a Flavio Barbiero anch’egli è un dilettante, un’ingegnere fissato con Atlantide.
Dall’altro lato della barricata abbiamo invece Blinzer, il cui studio storico sulla passione di Cristo è ormai
un classico presente in tutte le biblioteche universitarie, ed Hengel, professore nella più importante
università della Germania (Tubingen), il quale ha dedicato la vita allo studio della crocifissione e su cui ha
scritto saggi importantissimi.
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“Non parliamo poi di Flavio Giuseppe, poveraccio, è lo storico più taroccato quando allude al cristianesimo
non meno di Tacito.”
Non è possibile, un altro fan di Casciol! In breve perché non abbiamo tempo da perdere:
1)Cascioli è un incompetente
2)Il passo di Tacito sull’incendio di Roma non è stato aggiunto da alcun Poggio Bracciolini nel XV secolo
come asserisce il divo Cascioli, per sincerarsene basta vedere il codice Mediceus plut 68.2 tuttora
custodito alla Biblioteca Medicea di Firenze, scoperto dal Boccaccio, che risale all’undicesimo secolo, ergo
quando Poggio Bracciolini era solo in mente Dei
3)Il testimonium Flavianum non è spurio, ci sono delle interpolazioni successive atte a incrementare le
lodi a Cristo tramandate nella recensione greca ma è stato provato dal ritrovamento di una versione araba
che il passo originale, pur privo delle glosse elogiative, parla comunque di Cristo.
4)Il metodo di Cascioli, e spero non il tuo, consiste nel dichiarare manipolata qualunque fonte antica vada
contro le sue teorie preconcette. Si dà il caso che io esiga un’analisi filologica che dimostri perché un
passo è spurio prima di accettare un comportamento simile.
“Vengono screditati studiosi”
Dilettanti che non sanno una parola di greco o latino. Discutono di testi che non sanno neppure leggere.
“che hanno speso anni sui libri”
E poiché non avevano conoscenze pregresse si sono fatti turlupinare dalle sciocchezze che leggevano.
“E' questo viene fatto solo perchè hanno portato avanti le loro ricerche al di fuori delle sedi consuete e al
di fuori degli soliti schemi.”
Max Weber diceva una cosa su cui concordo al 100%: “Se volete visioni andate in convento o al cinema,
se volete la scienza andate nelle aule universitarie”.
“avete mai assistito ad una conferenza di David Donnini che subito lo liquidate come un incompetente”
Abbiamo avuto la sfortuna di leggerlo, tempo fa infestava i NG di Google, e ha osato persino scrivere sul
NG di cultura.classica, che essendo pieno di latinisti ha accolto le sue teorie con risa sguaiate.
“non merita neppure di essere scaricato nella pattumiera.”
Se si limitasse a quello che gli compete invece di dissertare di antichità romane senza conoscere neppure
il latino forse potremmo prenderlo suo serio. La domanda è: ma perché gli ingegneri e coloro che in
generale non hanno una formazione umanistica pensano di potersi impicciare di antichità classiche mentre
nessun grecista si sognerebbe di fare il progetto per un ponte senza essere architetto? Credono forse che
la storia e la filologia siano meno specialistiche e complesse della matematica? Perché mai tutti mi
prenderebbero a pesci in faccia se volessi scrivere un trattato di astrofisica mentre quando l’ingegner
Felice Vinci scrive un libro per sostenere che l’Odissea è ambientata nel Mar Baltico e i grecisti
giustamente si indignano viene urlato che stiamo discriminando?
“non capisco perchè sia stato tirato in ballo se io non l'ho fatto nè lo farei mai.”
Ritenere che il passo di Tacito sull’incendio di Roma sia opera di una falsificazione è una sciocchezza
ottocentesca rimessa in giro da lui.
“In quanto a Giuseppe Flavio non credevo esistessero ancora alcuni che credessero nell'autenticità o
dell'integrità, scevra di ritocchi, del testimonium Flavianum della cui falsificazione oramai son convinte
anche le pietre.”
Come già detto il mondo accademico è ormai giunto a questa conclusione: non si tratta di manipolazione
ma di glosse. I grecisti che mi leggono hanno capito ma per i non addetti ai lavori spiego cosa intendo.
Nei codici antichi spesso insieme al testo si commentava quanto veniva trascritto. A causa di questo il
successivo copista spesso scambiava le note per il testo originale dell’autore (giacché non c’erano
parentesi), facendo si che le glosse scivolassero nel testo originale. Nel nostro caso i commenti di un
cristiano sono finiti nel testo di Giuseppe Flavio. Ecco il testo pervenutoci, giudicato troppo celebrativo per
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poter essere opera di un ebreo come Giuseppe Flavio: “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se
pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono
con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando
Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo
avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini
profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli
che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63- 64)
La domanda è: è spurio tutto il passo o solo le interpolazioni celebrative? Fino a poco tempo fa c’era un
50% di probabilità per entrambe le scelte. Recentemente però è stato trovata una versione araba della
Guerra Giudaica senza le glosse celebrative verso Cristo, confermando così che si trattava di
un’interpolazione solo parziale. Ecco il testo arabo: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era
chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso, e aveva come
allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma
coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato e raccontarono che egli era loro
apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno
detto meraviglie” (Traduzione presa da J. MAIER, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica
antica, Brescia 1994, p. 65)
“scrisse quando era opinione diffusa fra i cristiani che avesse realmente subito la condanna da parte di
Pilato.”
Non ho la minima idea di cosa voglia dire questa frase, giacché è ancora oggi opinione dei cristiani che
Gesù sia stato condannato sub Pontio Pilato.
“Come mai Tacito lo chiama Cristo e non Gesù”
Perché i cristiani così chiamavano il loro messia;Tacito, da non informato direttamente sul culto, riporta le
voci che sente: costoro sono cristiani perché sono discepoli di un certo Cristo.
“come mai dà a Pilato il titolo di procuratore e non più correttamente di prefetto? “
Perché Ponzio Pilato fu procuratore di Giudea dal 26 al 36. Prefetto, governatore, procuratore, vanno tutti
bene. La definizione di Tacito è esatta. Prendiamo un dizionario di antichità classiche qualsiasi:
“Procuratore: Magistrato romano che amministrava le province appena conquistate, ancora prive di
assetto definitivo, con titolo inferiore a quello del proconsole” (Mary Gilson, Rosetta Platazzi, Dizionario di
Mitologia e dell’antichità classica, Bologna, 2000, Zanichelli, pag 349)
Suppongo tu ti riferisca invece alla celebre iscrizione di Cesarea dove Pilato è detto praefectus, ma questo
è complementare e non in contraddizione con procurator, infatti dei tre tipi di province romane classificate
da Strabone la terza è appunto detta “procuratoria”, il cui comandante era detto procurator o praefectus.
In fase repubblicana e agli albori dell’impero “procurator” era un titolo che riguardava i poteri finanziari,
praefectus quelli militari, che dunque potevano coesistere in una sola persona.
“E che dire del fatto che Tacito non fa alcuna menzione in nessun altro luogo delle persecuzioni di Nerone
contro i Cristiani?”
Tacito non è il redattore di una rivista di pettegolezzi, i cristiani erano una setta tra le tante, perché mai
dovrebbe parlarne più volte se solo in quell’episodio si sono messi in luce?
“Come mai un apologista cristiano come Tertulliano, che cita sovente Tacito, non fa alcuna menzione del
passo in questione?”
Forse perché nell’antichità classica nessuno sano di mente avrebbe mai messo in dubbio che i cristiani
vennero perseguitati e che Roma bruciò. Inutile citare quanto saputo da tutti.
“Ci sono parecchi elementi che fanni sorgere dubbi con i quali nè Cascioli nè il Poggiolini c'entrano un fico
secco.”
Poggio Bracciolini, non Poggiolini.
Comunque ad un’analisi stilistico- filologica del brano esso è risultato perfettamente tacitiano. Per i latinisti
che volessero approfondire metto il link ad un’analisi filologica del passo opera dei Proff. Marius Lavency e
Ludovic Wankenne dell'università di Lovanio, si può trovare qui: bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/02/TacitLav.html o
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bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/02/TacitWank.html
Per Sandra
“Infatti la bibliografia è identica a quella usata nella seconda parte dell'argomento posto in quel sito”
Semplicemente Hengel è il maggior specialista a livello mondiale sulla crocifissione, lo trovi in bibliografia
a qualsiasi studio che tratti l’argomento.
“posts di Polymetis riportano tutto quel che viene illustrato
( anche fotograficamente) in quel sito. Non sarà mica un orrido copia/incolla quello fatto da Polymetis?”
Mia cara Sandra, i link fotografici che ti ho messo sono presi dal sito di Achille, e non vedo dove stia il
problema, giacché quella pagina è fatta da Andrea Nicolotti e implementata da me. Ho fornito io ad Achille
le scansioni dal Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie. Puoi scrivergli via e- mail per
sincerartene. Oltre alle immagini, che ovviamente non appartengono a nessuno perché le cose fotografate
sono le medesime ovunque, non mi risulta d’aver citato una sola riga senza specificarne l’autore.
Polymetis
1. NON CI SONO RAFFIGURAZIONI DI CROCIFISSIONI DEL I o del II SECOLO, per cui non possiamo
sostenere un bel nulla. La croce è usata RARAMENTE come simbolo e raffigurata in forme diverse,
ma non è mai messa in relazione con la morte di Cristo. Le raffigurazioni di crocifissioni sono
alquanto tarde e storicamente non ci aiutano moto nel caso specifico di Cristo. E poi, come vedi, in
una raffigurazione molto antica, il Cristo orante è posto tra i due ladroni su un palo.
2. Le descrizioni dei Padri non sono affatto prove definitive in quanto troppo tarde e
abbondantemente influenzate da sistemi simbolici estranei alla realtà storica. Essi fanno senza
problema ricorso anche a forme paliformi quando non ritengono importante sottolineare una certa
idea simbolica di corcifissione. Prova di questo è che lo stesso Ireneo di Lione, che sostiene che la
croce sia a due pezzi, poi dice che Gesù non morì sulla croce medesima e che Giovanni fu
martirizzato a Roma. Questo prova la sua scarsa attendibilità storica ed il suo intento
essenzialmente apologetico o quanto meno il fatto che avesse ricevuto informazioni confuse sulla
morte di Cisto.
Da questo io deduco che non possiamo sapere conj certezza dove morì Cristo se non che morì su
uno stauros. Visto che il più semplice tipo di stauros è un palo non vedo motivi per pensare che
con "certezza" morisse su un oggetto di forma diversa come tu vorresti dimostrare. I testi sono
chiaramente ambigui, Sia in greco che in latino non si fa alcuna distinzione tra stauros (o crux)
trascinata a Cristo e quello a cui fo appeso, per cui nulla possiamo dire.
Inoltre i testi neotestamentari non lasciano intendere in nessun modo che la particolare forma
dello stauros rivestisse per gli scrittori alcuna importanza teologica.
Barnabino
“NON CI SONO RAFFIGURAZIONI DI CROCIFISSIONI DEL I o del II SECOLO”
Falso. Ci sono due raffigurazioni del II secolo.
“La croce è usata RARAMENTE come simbolo e raffigurata in forme diverse, ma non è mai messa in
relazione con la morte di Cristo.”
Qualsiasi altra cosa che accomuni quelle forme, tranne il fatto che sono tutte col braccio trasversale come
una croce, non c’è. Ho postato nel mio ultimo intervento due nuove epigrafi sepolcrali pre- costantiniane, e
vorrei tanto sapere come si possa vedere in quelle forme altro se non una croce.
“E poi, come vedi, in una raffigurazione molto antica, il Cristo orante è posto tra i due ladroni su un palo.”
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Ho inutilmente chiesto a Sea donde venga quell’immagine, di che secolo sia, su quale rivista di
archeologia sia stata pubblicata, ecc. Vuoi rimediare tu?
“descrizioni dei Padri non sono affatto prove definitive in quanto troppo tarde”
Ci siamo limitati ai primi tre secoli, la maggior parte delle citatazioni viene dal II secolo.
“abbondantemente influenzate da sistemi simbolici estranei alla realtà storica.”
Ho già risposto che spesso sono i Padri stessi a dirci quale sia il legame tra il simbolo che hanno scelto e la
croce, tale legame sta nella forma, e specificano, come Giustino, che parlano della croce su cui Cristo patì.
Ti ho inoltre citato nell’ ultimo post che ti ho rivolto, e che hai bellamente ignorato, una frase di
Tertulliano che col simbolismo non ha nulla a che fare, nella quale non solo si dice che i cristiani venerano
la croce con la traversa, ma si specifica anche che non venerano il palo, rinfacciando ai pagani di adorare
una croce mutila.
“Essi fanno senza problema ricorso anche a forme paliformi quando non ritengono importante sottolineare
una certa idea simbolica di corcifissione.”
L’unico autore che hai citato in proposito è Giustino, e, come già dissi a suo tempo, in questo caso sì che il
parallelo non ha come nesso la forma, ed è Giustino stesso a dirci quale sia il collegamento questa volta.
Se ad esempio la croce viene simbolizzata dall’albero della vita non è per la forma, a cui non si fa alcun
accenno. L’albero della vita è simboleggiato dalla croce in molti apocrifi (Apocalisse di Mosè, Vangelo di
Nicodemo, ecc.), il nesso va cercato sia nella leggenda secondo cui la croce della passione fu fabbricata
dal legno dell’albero della vita che si trovava nell’Eden, sia per il fatto che la croce così come l’albero sono
simbolo per il cristiano di vita. Infatti come recita una scritta delle catacombe: “Crux est vita mihi; mors,
inimice, tibi”
Se invece ci viene presentata la croce quale scala è perché grazie all’episodio di Betel essa viene vista
come ponte delle anime per salire a Dio, ecc. per tutte le altre immagini.
Al contrario tutti i simbolismi che abbiamo presentato vertono sulla forma.
“Prova di questo è che lo stesso Ireneo di Lione, che sostiene che la croce sia a due pezzi, poi dice che
Gesù non morì sulla croce medesima e che Giovanni fu martirizzato a Roma”
Inizio a pensare che tu non abbia letto la mia ultima risposta al tuo intervento, dove ti chiedevo le
coordinate. Nel caso te lo fossi perso è datato: 16/03/2006 1.38
“Visto che il più semplice tipo di stauros è un palo non vedo motivi per pensare che con "certezza"
morisse su un oggetto di forma diversa come tu vorresti dimostrare”
La “certezza” l’hanno i TdG, e la possiedono in base ad un’unica argomentazione lessicale che abbiamo già
confutato. Le speculazioni semantiche dei TdG, che sembrano ignorare il fatto che croce in greco si dice
comunque stauros, non tengono contro del rituale della crocifissione romana ampiamente attestato, e che
nella mia ultima risposta ho arricchito di varie citazioni sia antiche sia contemporanee, e che non ti sei
dato neppure la pena di considerare.
Dalle mie parti l’onere dalla prova spetta all’accusa, non a chi riporta quanto creduto semper, ubique et ab
omnibus.
Polymetis
Agnello Baldi un noto archeologo nel suo L’anatema e la croce. Ebrei e cristiani in Pompei Antica riporta un
graffito interessante:
«Eccezionale il graffito che il Della Corte lesse nel 1955:
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Che egli così commentò: «Questi segni vanno ad accrescere, a parer mio, la documentazione della
presenza di cristiani a Pompei anteriormente all’anno 79, prestandosi alla lettura fra disegno e motti:
Viv(at) Crux, v(ivat)». L’associazione disegno- parola è una fatto più consueto di quanto si possa
immaginare a Pompei.»
Dopo aver riportato quattro esempi di associazioni disegno- parola dice:
«Alla luce di tali abitudini grafiche non si può credere che la croce inserita ad arte fra le lettere nel nostro
graffito sia un disegno privo di valore. Siamo senz’alcun dubbio in presenza di una croce coscientemente
tracciata, non certo in presenza di «uno scarabocchio», come dubita il Varone, che però si mostra
propenso ad accettare il significato cristiano dell’immagine: «tale graffito potrebbe allora essere la
genuina affermazione di fede di un neofita al quale l’evangelizzatore aveva spiegato il valore spirituale e
rigeneratore dell’immagine della croce». Ed in effetti la croce graffita a Pompei è a nostro giudizio
documento di estremo interesse, di quel processo di simbolizzazione dello strumento di morte che diventa
emblema di riscatto di comunione con Dio, di rifiuto dei falsi valori del mondo».
Aggiungo che gente come Matteo Della Corte, Agnello Baldi e Antonio Varone sono tre archeologi di chiara
fama, quindi “abbastanza” autorevoli.
Bicelon
“Ipotizzando un tronco del diametro di 10 cm per una lunghezza di ml 3,5 il peso di questo tronco
ammonterebbe al massimo a circa 18 kg. “
Vorrei tanto sapere che peso specifico hai usato, ossia che tipo di legno. E sopratutto come puoi sperare
che il diametro sia di dieci centimetri. Secondo te portano i tronchi in una segheria?
Il peso specifico medio del legno è 900 Kg per metro cubo, un patibulum con un diametro di 20 cm e 2
metri di lunghezza pesava dunque 55 Kg.
Per Sandra
“Non trovo invece valida la tesi per la quale la posizione con le braccia innalzate avrebbe propiziato una
più rapida morte di Gesù per soffocamento.
Tale tesi non tiene conto che Gesù non stava sospeso, ma stava appoggiato o su un sedile ( quello che
Gengis contesta e mi sembra di aver capito il motivo) o su una sottopedana o anche semplicemente con i
piedi saldamente fissati con chiodi sul palo( e pertanto comunque con un solido punto di appoggio). “
Su questo siamo d’accordo, l’idea del soffocamento non tiene conto dell’eventuale suppedaneum, mi
premeva solo dire che non c’è alcun bisogno di ipotizzare un Gesù dissanguato .
“In quanto al fatto se sia stato portato lo stipes o il patibulum
non credo si possa provare che fosse portato il semplice patibulum per cui attenersi al termine stauros mi
sembra la cosa più ovvia”
Per l’ennesima volta ripeto che in greco sia “patibulum” sia”croce” sia “palo” si dicono stauros, non c’è
possibilità di distinguerli, ergo “portare lo stauros” non implica alcunché (c’è un termine che vuol dire solo
ed esclusivamente “palo” ma è skolops, non stauros). Come già detto è attestato che i romani facevano
portare durante le crocifissioni solo il patibulum. “Ita te forabunt patibulatum per via Stimulis”
(Mostellaria, I, I, 56 , 56 sg.) “tibi esse pereundum extra portas dispanis manibus, patibulum quom
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hebebis” (Miles Gloriosus, II, 4, 6 sg., 358 sg.) , “Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci”
(Carbonaria fr. 2) La frase “deliga ad patibulum!” è spiegata: “deigantur et circumferentur, cruci
defiguntur” (Clodio, 3: Roman. Historicum fragm., 2,78 ). Dionisio di Alicarnasso(VII, 78 ) ci dà la
descrizione di una crocifissione che è la fotocopia di quella di Cristo e così descrive la preparazione al
supplizio: il padrone consegna lo schiavo colpevole ai suoi compagni affinché sia trascinato brutalmente
nel foro; essi stirano le mani del condannato e le legano con le spalle e col petto al legno che arriva fin
alle radici delle mani, poi l’accompagnavano nudo percotendolo. Leggiamo dunque il passo di Dionigi sul
trasporto del patibulum: “Dopo aver fatto allargare le braccia (al condannato) lo legarono a un legno
(xylon) che poggiato sul suo sterno e le sue spalle giungeva all’estremità dei polsi, e dopo averlo
denudato lo seguivano” (VII, 69)
“In quanto ad una eventuale rivolta per fare un buco per terra? Non credo che era un "casus belli" e poi
gli ebrei stessi erano d'accordo con l'esecuzione di Gesù.”
La questione è semplice. Molti ebrei odiavano Gesù ma odiavano ancor più i romani, e farsi
collaborazionisti non era un’idea particolarmente brillante, specie in un periodo sacro. Le micro- rivolte a
Gerusalemme scoppiavano con frequenza, tanto più che la città era piena per via della Pasqua. E’
inverosimile che i romani, i quali come già detto crocifiggevano spesso, perdessero tempo ogni volta a
piantare pali (e infatti è spesso attestato che fuori dalle città i pali stavano già piantati, a volte addirittura
dentro le mura cittadine, con grande ira di Cicerone che si vantava di averli fatti togliere dal campo
Marzio). Ma la cosa difficile è come piantarli. Nicolotti aveva scritto in proposito: “Occorre anzitutto che si
usino delle corde, almeno tre, fissate alla punta del palo per tirarlo verso l'alto e farlo entrare nel buco. Ma
il buco necessariamente, non essendoci le carotatrici elettriche nel I secolo, sarà stato un buco più largo
del dovuto e scavato alla bell'e meglio. Poi ci va qualcuno che riempia il buco di terra e di materiale per
impedire che il palo oscilli e cada.... se ci riesce. Oggi i pali della luce sono piantati nel cemento, quelli che
un tempo venivano piantati nella terra erano molto profondi e non avevano persone vive attaccate.
Insomma, un'operazione del genere occupa mezza giornata. Con il rischio di far cadere il palo con il
condannato assieme” (E già, perché non ci si può certo aspettare che stessero immobili là sopra).
Polymetis
Rimango personalmente convinto che la flagellazione cui fu sottoposto Gesù non fù certo quella descritta
da Gibson ma fu una flagellazione dimostrativa
E quale fonte ti ha "convinto" che esistano due tipi di flagellatio, quella "standard" e quela "dimostrativa"?
Tutti gli studi che abbiamo descrivono questa prassi sempre nello stesso modo, che non si discosta
significativamente da quella che abbiamo visto nel da te citato film.
Ti cito le fonti:
Hengel,M- Crocifissione ed espiazione, Paideia, p.63,68,75,126
Blinzler,J., Il processo di Gesù, p.293 ss.
Tra le fonti antiche, vedi ad es. Liv.30,43,13; Val.Max 2,17,12; Diod.S. 27,4,4
Naturalmente il Digesto del CJC possiede altri riferimenti (vedi Blinzler)
Questi dati concordano nel descrivere la flagellatio.
Gesù, dopo una flagellazione in piena regola difficilmente sarebbe perfino sopravvissuto e invece ebbe una
conversazione con Pilato.
Questo è errato, perché si basa evidentemente che la flagellatio costituisca ipso facto la causa di morte, il
che è scientificamente un non- senso. La flagellazione in sé non provoca alcuna ferita mortale, il paziente
muore solo molte ore dopo per la setticemia che segue inevitabilmente alla flagellatio. Tra la flagellatio e
la morte le condizioni del paziente sono ingravescenti, donde è normale che al tempo zero il paziente stia
relativamente bene (al di là del dolore ovviamente) e possa sostenere una "discussione" (non è che Gesù
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tenga una conferenza stampa, si scambiano poche parole).
Svariate ore dopo il quadro clinico è completamente diverso, ed in quel caso è del tutto ovvio che ci siano
problemi anche solo a stare in piedi.
a mio parere il subentrare di una infezione non aggiungeva molto di più di quel che già sussisteva.
Spero di averti spiegato che questo "parere" è errato. Un paziente in setticemia, con proabile shick settico
incipiente non sarebbe in grado di portare un fuscello, senza che qualcuno lo sorregga, figuriamoci una
croce intera o un palo. L'interpretazione abituale, secondo cui Gesù avrebbe portato il solo patibulum è la
più plausibile. Anche perché i sinottici dicono che ad un certo punto lo portò il Cireneo, mentre Giovanni
dice che lo portò "da sé stesso". L'unica visione che concilia i due racconti è quella più logica. Gesù era
legato al patibolo, e non aveva senso slegarlo, per poi ri- legarlo. Il Cireneo probabilmente sostenne il peso
del patibolo camminando dietro a Gesù, in modo che Gesù continuasse a portare il patibolo senza avere
troppi problemi di peso o equilibrio.
Teodoro
Caro Polymetis,
Non abbiamo ancora stabilito la dimensione né del palo né del patibulum, né abbiamo stabilito il tipo di
legno. Tu posti dei pesi sui quali sai che non sono d’accordo
Ovviamente è impossibile stabilire il tipo di legno, visto che non esiste nessuna evidenza che ne venisse
usato uno in particolare. Facciamo solo delle ipotesi, ma tra queste non mi pare irragionevole quella del
palo.
Un palo era alto intorno ai tre metri, al massimo tre metri e mezzo (quattro è palesemente esagerato,
soprattutto pensando che le fiere spesso si accanivano sul condannato che non era di conseguenza issato
a due metri!) dove due metri circa sono per il corpo disteso (immaginando che Gesù fosse alto oltre 1,80)
60- 70 centimetri per conficcarlo a terra e altri 50- 60 per il titulus. Tanto per darti un'idea una volta
conficcato era più alto circa come il soffitto di casa. Il diametro possiamo pensare circa 15- 20 centimetri,
oltre era inutile allo scopo. Per il legno immaginiamo una densità intermedia, non il pino (leggerissimo) di
cui sarebbero fatte le reliquie della "vera croce" che i tuoi correligionari venerano e neppure legni troppo
pesanti. Facciamo una media di 0,7- 0,8 kg/dmcubo?
Il conto è presto fatto, un palo del genere (3,20 metri, per 18 cm di diamatro) pesava circa 55- 60
chili. Ovviamente il peso era stato studiato per umiliare il condannato se ce n'era ancora bisogno. Anche
immaginando l'olivo come materiale lo stesso paolo arriva intorno ai 70- 80 chili al massimo. Se lo
stauros era invece di legno di pino, come insegna la tradizione, sarebbe pesato circa 40 chili.
Dunque i pesi sono questi:
Olivo = 70- 80 Kg
Legno medio = 50- 60 Kg
Pino = 35- 40 Kg
Se ovviemente immagini un palo alto 4 metri (cioè il secondo piano di una casa!) del diametro di 25- 30
centimetri (ovvero la circonferenza del busto di Monica Bellucci) e di legno d'olivo bagnato e borchiato di
piombo allora il peso cambia... ma queste sono nicolottate!
Circa il patibulum se lo pensiamo come una trave di 15 cm di altezza, lunga circa 1,80 e dello spessore
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di 10 cm avremo i seguenti dati:
Olivo = c. 27 Kg
Legno medio = c. 20 Kg
Pino = c. 13 Kg
Quello che mi pare sia chiaro è che non possiamo escludere che Gesù portasse lo stipes, le scritture
tacciono e dunque le due possibilità sono aperte.
Ciao
Barnabino
Perché? Sto descrivendo una storia di salvezza e devo mettermi a fare la cronaca istante per istante di
cosa senza rilevanza?
"sarebbe stato comunque un dettaglio non trascurabile."
Perché? Le manie per la forma della croce sono venute per la prima volta 18 secoli dopo. Non c'era nulla
da specificare per la semplice ragione che a nessuno prima del XIX secolo è mai venuta in mente la vostra
ipotesi. Non c'era uno scopo per specificare quel particolare.
"Firmico scrive nel IV secolo"
Era un senatore romano, ciò basta affinché sappia come i romani crocifiggevano.
"e non fa menzione del fatto che il patibulo fosse trascinato dal prigioniero."
Siccome prima dice che è inchiodato al patibulum e poi fatto ascendere sulla croce siamo dinnanzi ad una
croce intera. Che cosa ha portato il condannato? Non la croce intera evidentemente.
"Nessuno può dire che fosse obbligatorio questo tipo di pratica, il fatto stesso che venga ricordata indica
che probabilmente era abbastanza inusitata."
No, implica solo il volersi dilungare in una descrizione con due righe in più. Firmico sta facendo una
descrizione delle fasi della crocifissione.
"Per esempio Orosio nelle storie (VII, 4,13) dice solo che Gesù fu preso ed inchiodato al patibolo [patibulo
suffixus est] senza far menzione alcuna del successivo sollevamento sullo stipes."
Infatti fu inchiodato al patibulum. Ti piacciono gli argumenta ex silentio? Paolo Orosio visse alla fine del IV
secolo, spero non vorrai seriamente sostenere che in tale data, anni dopo che il demonico Costantino
prese il potere, tale vescovo fosse un vostro sostenitore.
"Ti sbagli, vi sono sarcofagi antichi in cui Gesù porta la croce intera, non esiste nessuna raffigurazione in
cui porta uno patibulum."
Io ho in mente sarcofagi con Cristo crocifisso e sarcofagi con Cristo che tiene in mano la croce come
simbolo di vittoria. Di via crucis con la croce in spalle non ne ho presenti. Sarei curioso di vedere questi
esempi del IV- V secolo, li aggiungeremo alla galleria sul sito di Achille.
"Indipendentemente dalla forma della croce se questa era la prassi perchè nessuno la ricorda in
nessun modo?"
Nessuno? Ma ti rendi conto di come ti contraddici? Proprio perché è usauale e tutti sanno quello che
leggono si possono omettere dei particolari. Se ti scrivo che "una persona è stata messa sulla sedia
elettrica e legata alle mani" uno storico fra 2000 anni potrebbe forse concludere che non c'era un casco
elettrificato in testa solo perché non te l'ho detto? Siccome sia io che te abbiamo l'immagine presente,
tale menzione era inutile. E, per contro, se te ne parlassi, non è perché la pratica del casco sia inusuale e
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dunque ho bisogno di specificartela, ma perché mi è capitato di scrivere una riga in più. Abbiamo diverse
testimonianze del trasporto del patibulum, nessuna di trasporto di uno stipes.
"Per la stessa ragione quei pagani convertiti in massa potevano leggere nel termine indicante solo un palo
una croce, simbolo che tanto assomigliava ai simboli solari a loro noti, una facile lettura del Cristo luce del
mondo, il sole che rinasce il 25 dicembre."
1)La croce simbolo solare non è la croce latina ma la svastica.
2)Ai pagani la croce latina faceva ribrezzo, è un chiodo fisso sia della letteratura latina sia della patristica:
dire che è stata adottata per motivi populistici significa ignorare completamente la psicologia antica.
3)I simboli che tu cerchi di accostare di uguale hanno solo il nome, per giunta dato dopo
4)Non basta accostare, bisogna dimostrare che c'è stato il travaso di simboli. In vaso contrario i giochetti
dei mitologi del cristianesimo da cui la WTS attinge li sanno fare tutti: Buddha è nato da una vergine,
Osiride è risorto, ecc. Con simili metodi e col comparativismo selvaggio si può dimostrare che tutto il
cristianesimo è pagano.
"Per voi le reliquie della vera croce sono autentiche o no?"
Quelle che conosco no.
“Per quello si fa riferiemento ad altri particolare che facevano parte del rituale”
Le uniche parti del rituali citate, come la flagellazione, sono ricordate unicamente per far conoscere le
sofferenze che Cristo patì. Mentre che il patibulum fosse legato o no era un particolare irrilevante per la
narrazione.
“non si dice che lo stauros fosse lagato alla schiena dell'uomo di Cirene”
Infatti non è detto che lo fosse.
“Dunque non vedo come possa essere probante”
Per il semplice fatto che è descritta una sola procedura, non si menziona da nessuna parte che fosse
potato un palo verticale.
“Orosio non dice che il patibulum fosse sollevato, non fa altra descrizione”
Ma qual è il problema? Dice che fu inchiodato al patibulum. A me non interessa se dica che viene sollevato
o no. Il tuo è un’altro argumentum ex silentio che presuppone l’indimostrata necessità per tutti di
descrivere fase per fare qualcosa di arcinoto. Perché dovrebbe dire una cosa simile quando l’unica cosa
che contava era descrivere secondo noti topoi le sofferenze di Cristo? Orosio visse nel IV secolo, nessuno
può sostenere seriamente che in quella data esistesse la vostra interpretazione. La tua è
un’argomentazione da quattro soldi, non sta scritto da nessuna parte che io debba descrivere punto per
punto una procedura se il momento che mi interessa è solo uno.
“dice solo che Gesù fu inchiodato sul patibulum intendendo anche i piedi ovviamente”
Temo che mi sfugga la consequenzialità di quell’ovviamente.
“non a caso il Chiarini rende patibulum con croce come faccio io.”
Ho già che per me non è rilevante. Il problema non è che patibulum voglia dire croce, il problema è che
patibulum è passato a significare “patibolo”, di qualunque genere. Si fa sul patibolo anche se ti impiccano.
Qui stiamo parlando però nel campo semantico della crocifissione. In tale contesto siccome quello era
anche il nome specifico della sbarra orizzontale gli autori non fanno confusione. Era infatti la sbarra che
chiudeva le porte: “patibulum sera qua ostia obcluduntur, quo hac remota valvae pateant”, come ci
ricorda Saglio. C’è tutto un vocabolario che ricorre puntualmente nelle crocifissioni e che richiama il far
ascendere in croce, ad esempio “tollere in crucem”
“Che dire delle tradizioni latine, siriache, copte?”
Hanno fatto un banale calco del greco.
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“Eppure nessuna tradizione fa riferimento al fatto che il palo era già sul posto”
L’abbiamo già detto. Tali pali stavano fuori dalle città imperiali perché i romani crocifiggevano i loro
schiavi ogni volta che gli saltava il capriccio. A Roma nella piazza Sestertium, fuori dalla porta Metia o
Esquilina. Tale pratica è attesta in altri punti dell’impero come la Sicilia e Cartagine, e infatti Cristo viene
portata in un luogo fuori dalle mura di Gerusalemme. Tacito Annales II, 32; Xv,60; XIV 33; Plut. Galb. 9 ;
Plaut Pseudol. I,3 ; V,98. La crocifissione giornaliera di schiavi era frequente, erano così tanti che stormi
uccelli si nutrivano dei loro corpi Horat. Epod. V,99; Plin Hist. XXXVI, 107.
“tanto che l'iconografia si regolò di conseguenza!”
Quale iconografia? Io non ho ancora visto un solo Gesù che porta la croce nei primi 4 secoli. Che ci sia
dopo è indubbio, ma i motivi sono abbastanza ovvi visto che tale pena fu abolita da Costantino e dunque
le generazioni successive non sapevano più come veniva eseguita.
“Conosci qualche fonte iconografica antica che ci mostra Cristo trasportare un patubulum orizzontale?”
No ovviamente, ne conosco con Cristo in croce.
“Un amico sta preparando una tesi comleta molto interessante su questo tema.”
Pubblicata all’Azzurra 7 come quelle meraviglie che mettono la foto della Trimurti indiana accanto alla
Trinità cristiana? La questione poi è del tutto irrilevante. Nella mentalità dei TdG, affetta da una strana
fobia verso tutto ciò che è pagano, il fatto che una forma o un’immagine sia anche pagana implica
automaticamente che non può essere cristiana. Sappiamo da varie fonti che la croce latina aveva la forma
classica, dunque, se i pagani avevano un simbolo con la stessa forma, la cosa non può tangerci, perché
guarda caso quello era anche lo strumento di supplizio. Se poi questa era anche la forma di un simbolo del
sole, la cosa può tangere solo ai paranoici complessati che vedono lo zampino di satana ovunque.
Immagino già la scena di Gesù sul Calvario: “No, non potete crocifiggermi su uno strumento con questa
forma, è anche il simbolo del Dio sole!”.
Al che i romani gli avranno risposto: “vuoi che ti appendiamo al palo?”. E Gesù disse: “Ma volete
scherzare! Il simbolo fallico per eccellenza presente in tutti i riti della fertilità!”. Insomma, questi poveri
romani non potevano crocifiggere come volevano perché evidentemente la WTS ha deciso che le forme
pagane non hanno cittadinanza nella nelle pratiche di crocifissione romane!
“studiosi di fine ottocento, guarda che non si inventavano nulla ma partivano da dati ben noti”
Nel campo dello studio delle religioni del mondo classico è invalso chiamare il loro metodo
“comparativismo selvaggio”.
“Una morte ignominiosa andava arricchita di elementi che la rendessero più accettabile al paganesimo,
così i primi padri vi videro un modo per nobilitare lo stauros.”
Non hai seguito il punto. Un palo è solo un palo, molto più semplice da far accettare. Una croce latina
invece richiama la croce a cui i romani appendevano la gente sull’Esquilino. Se costoro volevano far
proseliti quello era l’ultimo simbolo da scegliere. Perché mai non mantenere il palo, simbolo pagano
anch’esso?
“D'altronde questo era l'intento fin troppo scoperto dei padri apologeti, stabilire possibili, e spesso
fantasiose, similarità tra simboli, filosofie e dottrine pagane e cristiane.”
O forse lo scopo era un altro, cioè usare gli strumenti della riflessione filosofica greca per parlare di Dio?
Era possibile proprio perché la filosofia greca, specie quella neoplatonica, è assolutamente laica e non
invischiata col politeismo. Plotino, gli stoici, ecc. non avevano un pantheon di Dèi sull’Olimpo, avevano
L’Uno e il Logos.
“Gesù dagli artisti è rappresentato non solo come il pastore ma come Gesù- Orfeo. Questo è dato per
pacifico.”
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Andiamo per gradi. Qui stiamo parlano della sovrapposizione di ideografie già coincidenti e non di
sostituzioni. Per molti anni ci si è divertiti a vedere il paganesimo nell’iconografia cristiane, quando invece
tali similarità sono spiegabili con la semplice considerazione che vivevano nello stesso luogo e dunque
vedevano le stesse cose ad ispirarli. Come è noto i cristiani hanno spesso preso le forme pagane
svuotandole del loro significato originale e cristianizzandole, ad esempio il papa ricevette dall’imperatore
l’antica carica di “pontifex”. Io non credo ad una contaminazione di simbologia tra orfismo e cristianesimo,
al massimo credo che esattamente come un pittore del seicento imita Caravaggio perché era il migliore,
allo stesso mondo i cristiani possono rappresentare secondo moduli espressivi pagani contenuti già
cristiani. Ad esempio non c’è da stupirsi se rappresentino Mosè con la toga virile romana anziché col
vestito ebraico: che ne potevano sapere del resto? Non conoscono il “Gesù Orfeo”, e sarei curioso di
vederlo. Questa è l’iconografia tipica del buon pastore:
Tale raffigurazione non ha nulla di riconducibile a Orfeo, si tratta di un classico tema della statuaria
classica, il moskophoros:
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“Non mi pare davvero”
Puoi citarmi anche il papa, io mi limito ai fatti. Cosa c’è di pagano in un grappolo d’uva vista la simbologia
eucaristica legata a Cristo?
Discutiamo dell'assoluta assenza di prove della WTS, e del fatto che i loro discorsi si limitino a tentare di
smontare le prove altrui senza fornirne alcuna a favore delle propria tesi.
“Resta il fatto che nessuno degli evangelisti e nessuna tradizione successiva, neppure quella apocrifa dei
primi secoli che si sofferma spesso su particolari legendari, ricorda questo dettaglio.”
Perché avrebbero dovuto farlo? Non fregava a nessuno.
“Evidentente quella che per te era una procedura tanto comune non era nota agli scrittori cristiani die
primi tre secoli.”
Siamo pieni di citazioni cristiane dei primi 2 secoli che descrivono la croce a quattro braccia su cui Cristo è
appeso, ergo o costoro pensavano che avesse portato la croce intera o evidentemente ha portato il
patibulum.
“Quando si dice che si portava la crux, lo stauros, è chiaro che si poteva anche intendeva semplicemente
un legno verticale.”
Ma non è specificato, inoltre non è pratico. Le fonti che abbiamo in mano, come Dionigi, dicono che il
legno andava da un palmo all’altro. E’ attestato che venisse trasportato il patibulum, non è provato che si
portasse lo stipes. Siccome crux è usato anche per il trasporto del patibulum , dal “portare la crux” non è
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possibile ricavare né argomenti a sostegno della mia tesi né argomenti a sostegno della tua.
“fatto che invece nessuno scrittore antico menziona che Cristo trascinasse solo il patibulum o un pezzo
della croce depone contro il fatto che quella fosse la prassi.”
Nessuno dice che portasse il palo verticale. Si dice crux o stauros. Ma cosa significano questi termini?
Entrambi possono indicare anche il palo orizzontale, dunque il tuo vedervi il palo verticale è indimostrato
quanto il mio vedervi il palo orizzontale, entrambi sono solo a livello probabilistico. Con la differenza che ci
sono descrizioni specifiche del trasporto del patibulum mentre nessuna col trasporto del palo verticale.
“Gesù "fu preso empiamente dai giudei ed inchiodato alla croce" [sed impie a Iudaeis aprrehensus et
patibulo suffixus].”
Tanto meglio. Io qui non vedo altro che una descrizione rapida di eventi: “Deinde anno eiusdem septimo
decimo cum Dominus Iesus Christus uoluntarie quidem se tradidit passioni, sed impie a Iudaeis
apprehensus et patibulo suffixus est, maximo terrae motu per orbem facto saxa in montibus scissa,
maximarumque urbium plurimae partes plus solita concussione ceciderunt”
Che sia stato inchiodato al patibulum è vero sia per la mia versione sia per la tua. Questo passo non dice
nulla di rilevante.
“Non capisco le citazione di Tacito in merito alla forma della croce... ce le hai messe solo per fare un pò di
colore locale e farmele cercare? Non fare lo gnorri. Nessuna tradizione antica parla di pali fuori
Gerusalemme”
Non ho mai detto che ci sia una fonte antica che dica che c’erano pali fuori da Gerusalemme. Le citazioni
di Tacito che ho messo sono per provare che esistevano simili luoghi fuori dalle città imperiali in generale.
Non si vede perché Gerusalemme debba fare eccezione solo per fare un favore alla WTS quanto tutti i
commentari concordano nel dire che Cristo è stato portato fuori dalla città proprio perché questo
rispettava in pieno la prassi romana di avere dei pali già pronti fuori dalla mura. Perché facevano questo
in qualunque città? Perché i romani crocifiggevano con una frequenza spaventosa. Con la tua buffa forse
forse dimentichi che non abbiamo biblioteche del mondo antico, tutto quello che ci rimane se messo
insieme può stare in una stanza. Dire: “non abbiamo una fonte precisa per Gerusalemme” non vuol dire
nulla, sia perché su Gerusalemme di quel periodo abbiamo solo Flavio, e dunque il fatto che non compaia
in un autore non vuol dire nulla, sia perché qui non si tratta di dimostrare per ogni singola città
dell’impero, e per giunta di provincia, che tale luogo esistesse, si tratta di una prassi imperiale comune e
dunque si procede dal generale al particolare, non dalla rilevazione di tutti i casi particolari per arrivare
all’universale.
“nessuna tradizione antica dice mai che Gesù avesse trascinato un patibulum o un pezzo della croce”
Nessuna tradizione dice che portò il palo verticale. Portò lo stauros. Cosa vuol dire questo termine? La
croce intera, il palo verticale, il patibulum. Da queste frasi non si può dedurre niente. Occorre tradurre
tenendo in considerazione la prassi romana.
“tutti dicono che trascinò la croce intiera e questo è quanto mostra anche l'iconografia antica.”
Quale?
“Diciamo allora che tutte le descrizioni della croce non hanno alcun valore storico ma solo simbolico.”
Dopo Costantino ovviamente il valore storico delle descrizioni della crocifissione cala drasticamente. Infatti
io mi sono sempre limitato a citare fonti pre- costantiniane, ben consapevole che secondo la WTS fu
quest’imperatore ad operare la sostituzione. Ovviamente mi regolo così solo perché parlo con dei TdG,
diversamente nessuno sano di mente potrebbe sospettare che i cristiani si siano dimenticati come era
morto il loro messia.
“In tutti i casi a Londra (British Museum) è conservato un pannello di legno del 420- 30 che mostra Cristo
portare non un patibulum ma una croce intera.”
Si può vedere? Esiste la foto in qualche catalogo di cui posso avere le coordinate? Discutere così è
davvero esasperante. Inoltre è del 430 d.C., un secolo dopo Costantino e dunque un secolo dopo che il
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supplizio della croce era sparito. Se esiste rientra nella casistica da me tracciata.
“Ho mai detto questo?”
E’ il ragionamento tipico di decine di pagine dei tdG. Intere enciclopedie citate per dimostrare che la croce
era un simbolo solare, druidico, caldeo, e chi più ne ha più ne metta, come se questo fatto avesse la
benché minima rilevanza.
“La croce dava al palo una connotazione simbolica molto forte, era simbolo di vita, risurrezione e perfino
immortalità.”
1)La croce latina era il segno della crocifissione, come già detto non era esattamente una saggia strategia
di marketing passare dal palo a questa
2)Non ho ancora avuto una singola prova che questo plagio sia avvenuto
3)La croce era: “simbolo di vita, risurrezione e perfino immortalità” per quale religione? Quale culto
misterico? Quale fonte antica lo afferma? Ti sei dato alla fantasia di qualche commentatore?
“I giudeo- cristiani vi vedono il magico tau.”
Ribalti le cose senza dimostrarlo. Il tau fu recuperato dall’AT perché ricordava la croce, e non il contrario.
“Leclerque recensisce 24 opere cristiane che raffigurano Orfeo o Cristo come Orfeo.”
Come già detto non lo conosco quindi se mi dai la pagina di questo prestigioso dizionario potremo fare un
passo avanti.
“Per gli Atenagora Orfeo è un personaggio prestigioso, è colui che ha introdotto la poesia”
Lo è anche per me.
“Si dice che abbia letto i libri di Mosè (Taziano e lo Pseudo Giustino).”
Anche qui viene da chiedersi quale sia il problema. Inoltre temo che per avere delle coordinate dovrò
rivolgermi alla divinazione.
“Fatto sta che si usò una immagine del repertorio pagano”
La tua mentalità da WTS è davvero annebbiante. I grappoli d’uva non sono pagani ma patrimonio
dell’umanità, esattamente come l’incrocio stradale fuori da casa mia non è una croce druidica ma un
incrocio. Fai lo stesso errore del comprativismo selvaggio. Sembra di leggere la versione cristianofondamentalista di Timothy Freke e Peter Gandy col loro ridicolo “The Jesus Mysteries” e i loro falsi sin
dalla copertina. Con lo stesso metodo si possono fare giochino davvero divertenti:
- Gesù trasforma l’acqua in vino a Cana. E’ copiato dai misteri di Dionisoe dai miracoli compiuti dal Dio
- Un re cerca Gesù per ucciderlo. E’ copiato da Mosè e da Krishna
- Gesù si definisce la luce. E’ copiato dai misteri mitraici
E via di seguito…
Polymetis
Caro Polymetis,
Perché avrebbero dovuto farlo? Non fregava a nessuno
Il fatto è semplicemente che non è nota nessuna tradizione antica descrive Gesù portare solo "patibulum"
o un pezzo della croce. Questo evidenzia che la pratica di trascinare solo il patibulum orizzonate piuttosto
che la crux intera non era affatto comune. Tanto che si dice solo che Cristo portasse la sua croce e mai il
suo patibolo. Non esiste nessuna testimonianza che il palo su cui fu appeso Cristo era già presente ed era
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Agape
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gia stato usato per altri. Niente di niente!
Che tu invece, sulla base di una o due testimonianze, estranee a quel fatto e a quell'area geografica voglia
invece asserire che quella era il solo modo possibile di condurre una crocifissione è assolutamente
ridicolo.
Siamo pieni di citazioni cristiane dei primi 2 secoli che descrivono la croce a quattro braccia su cui Cristo è
appeso, ergo o costoro pensavano che avesse portato la croce intera
Infatti, come dico io portava la croce intera e non una parte di essa, ma non sappiamo che forma
avesse. Le tre o quattro descizioni del primo secolo dei Padri sono contraddittorie. Alcuni dicono che era
una TAU a tre braccia, alcuni dicono che era un BASTONE (un palo), altri un corno a forma di Y, altri
ancora quella Platonica cambiata in croce latina. Si tratta ddi descrizioni simboliche che dimosrano che
all'epoca non era nota la froma della croce e si ricorreva a metafore di origine pagana o magica.
E’ attestato che venisse trasportato il patibulum, non è provato che si portasse lo stipes. Siccome crux è
usato anche per il trasporto del patibulum , dal “portare la crux” non è possibile ricavare né argomenti a
sostegno della mia tesi né argomenti a sostegno della tua.
Se crux è usato anche per indicare patibulum è ver anhe il contrario, patibulum è usato anche per crux.
Che non fosse "pratico" trasportare uno stipes credo che importasse poco al boia. A me non interessa
portare argomenti a sostegno di una tesi o dell'altra, interessa dimostrarti che semplicemente non è
possibili essere dogmatici in questo campo. Se è provato che si portasse lo stipes non è provato che
questo avvenisse sempre, visto che nel caso di Gesù non è detto da nessuno scrittore antico.
Entrambi possono indicare anche il palo orizzontale, dunque il tuo vedervi il palo verticale è indimostrato
quanto il mio vedervi il palo orizzontale, entrambi sono solo a livello probabilistico. Con la differenza che ci
sono descrizioni specifiche del trasporto del patibulum mentre nessuna col trasporto del palo verticale
COn la differenza che ci sono due (tre?) descrizioni del trasposto del patibulum inteso esplicitamente
come "palo orizzontale" e nessuna di queste nel caso di Gesù!
E' errato invece dire "mentre nessuna col trasporto del palo verticale" perchè di fatto tutte quelle che
parlano di crux o di stauros senza specificare altro potrebbe benissimo indicare il palo verticale.
Che sia stato inchiodato al patibulum è vero sia per la mia versione sia per la tua. Questo passo non dice
nulla di rilevante
Infatti, non puoi negare che qui patibulum, indicando la crocifissione di Gesù e non una parte di essa,
indichi lo strumento di morte usato per Gesù.
Guarda che non ho mica detto che patibulum non indica la parte orizzonatale, o detto solo che indica
anche la croce nel suo insieme, per cui nelle testimonianze antiche quando è detto che il prigioniero
trascinava il patibulum non possiamo dire se si trattasse della parte orizzontale o della crux stessa, che
poteva essere solo un palo.
Le citazioni di Tacito che ho messo sono per provare che esistevano simili luoghi fuori dalle città imperiali
in generale.
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Agape
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Che gli scrittori antichi e le fonti ebraiche non facciano nessuna menzione di un luogo del genere nei
dintorni o dentro Gerusalemme è allora una prova ancora più forte del fatto che non vi erano pali già
eretti nel caso di Gesù.
Che secondo Tacito tali luoghi esitevano non mi pare che indichi che esistevano ovunque, le descrizioni mi
sembrano poi che dicano che i pali erano già eretti e che ad esi venissero affissi altri pali orizzontali. Si
dice solo che le crocifissioni avvenivano su pali (crux) eretti fuori città, in molti casi, come nel caso di
Gesù, potevano essere portati dai prigionieri stessi.
Nessuna tradizione dice che portò il palo verticale. Portò lo stauros
Ma per la tradizione non portò neppure il palo orizzontale. Si dice solo che portò uno stauros o una crux,
lo stesso su cui poi venne appeso. Dunque o era un palo o altro di forma non meglio specificata (Y, +, T).
Occorre tradurre tenendo in considerazione la prassi romana.
Infatti, è questo che tu dai per scontato basandosi solo su due testimonianze e dando per scontato che
quel sistema fosse seguito esattamente nel modo descritto all'epoca e zona geografica dove viveva Cristo
ignorando per questo tutte le altre possibilità e la lettura dei testi.
Di fronte all'incertezza e ambiguità del testo bisogna invece tradurre in base al significato basilare della
parola.
Dopo Costantino ovviamente il valore storico delle descrizioni della crocifissione cala drasticamente
Non abbiamo descrizioni di crocifissioni prima di Costantino se non le gemme gnostiche sul cui significato
"storico" ci sarebbe da discutere. Per altro anche i Padri fanno un uo prettamente simbolico di questa
immagine, altrimenti dovremmo pensare che Gesù è morto su 4 o 5 croci differenti. E' ovvio che essi non
avevano nessuna testimonianza storica sullo stauros.
Esiste la foto in qualche catalogo di cui posso avere le coordinate? Discutere così è davvero esasperante
Qui il signor sottutto sei tu, visto che parli con tanta prosopopea e sicurezza immaginavo che
sull'argomento ti fossi almeno documentato. Non ti resta che piegarti ad acquistare il libro del mio amico
da Azzurra7 o, chissà... perchè magari il mio amico è cattolico.
La croce latina era il segno della crocifissione
Non mi risulta che presso i romani avesse tale senso sembra piuttosto usata come simbolo Apollineo, e
comunque la croce latina compare assai tardi, le croci più arcaiche sono la tau, quella ansata e la X, e non
sono mai usate in relazione a rappresentazioni di crocifissioni o della morte di Cristo.
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Non ho ancora avuto una singola prova che questo plagio sia avvenuto
Ci vuole un cieco per non vederle. E dire che adori il simbolo del sole e della luce della conoscenza umana
(che per te mi pare che sia, in fondo, l'unico il vero Dio). Evidentemente lucifero brilla tanto ti ha
accecato. Capisco perchè sei tanto attaccato a questo simbolo...
La croce era: “simbolo di vita, risurrezione e perfino immortalità” per quale religione? Quale culto
misterico? Quale fonte antica lo afferma? Ti sei dato alla fantasia di qualche commentatore?
Secondo te perchè i cristiani copti avrebbero adottato la croce ansata? Perchè presso il loro popolo era
simbolo di stupidità?
Il tau fu recuperato dall’AT perché ricordava la croce, e non il contrario.
Il tau con l'antico testamento non ha nulla a che fare, era una deformazione in chiave magicosuperstiziosa del testo. Quei cristiano superstiziosi associarono il tau al palo in quanto simbolo
superstizioso di salvezza e non certo per la sua forma storica.
D'altronde lo stauros non poteva avere forma di tau in quanto non vi avrebbe trovato posto il titulus. E'
chiaro che la form afu scelta per motivi puramente simbolici e superstiziosi, senza alcun rapposrto con la
vera forma dello stauros che gli scrittori del II secolo evidentemente non conoscevano.
Come già detto non lo conosco quindi se mi dai la pagina di questo prestigioso dizionario potremo fare un
passo avanti
Non conosci troppe cose e parli troppo, visto che anche di questo argomento dai mostra di sapere tutto
vatti a sfogliare tutti i volumi del Leclercq, in paricolare vai al XII, da pagina 2735 iniziano venti pagine
interessanti.
La tua mentalità da WTS è davvero annebbiante
Anche la tua di cattolico, non ti permette di vedere le evidenze.
Gesù si definisce la luce. E’ copiato dai misteri mitraici
Che la luce sia patrimonio dell'umanità e una cosa, ma che dopo Costantino si decida che la luce è nata il
25 dicembre è un'altra per far contenti i popoli che adoravano i misteri di Mitra.
Caro Polyemtis,
l’assenza di qualcosa, specie vista la scarsità delle fonti e l’ambiguità della parola, non testimonia proprio
nulla.
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Agape
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Appunto, quindi non possiamo dire neppure che fosse a forma di croce latina o che Gesù avesse portato
un patibulum piuttosto che un palo intero. Le fonti sono semplicemente troppo scarse per poter dire con
sicurezza qualunque cosa, compreso che la croce non poteva essere un palo verticale, come invece tu
sostieni.
E tu come l’avresti scritto in greco?
Si poteva benissimo usare delle parafrasi, e sicuramente in latino esisteva una distinzione tra stipes e
patibulum ma nessuna versione latina e nessuno scrittore latino usano questa distinzione per rendere
questo passo, segno che già tra II e III secolo non si conosceva più alcuna tradizione che indicasse la crux
come il solo patibulum orizzontale.
Nessuno era così idiota da pensare che i romani stesso a piantare pali lunghi metri ogni volta che
dovevano crocifiggere qualcuno, il che accadeva ogni piè sospinto.
Idioti o no nessuna tradizione cristiana antica fa riferimento alla tecnica da te descritta. Anzi,
esse fanno riferimento al fatto che Gesù portasse l'intera croce e non solo un pezzo in seguito attaccato
allo stipes.
Non si trattava di "piantare" pali ma di farli trascinare ai prigionieri e posizionarli in un buco già
approntato dopo aver inpalato lo stesso a terra. Non è una tecnica particolarmente complicata.
Ho detto: perché mai non dovrebbe essere stata seguita la procedura comune?
Semplicemente perchè non era la tecnica comune, ma solo quella ricordata da due fonti. Tutte le altre
indica solo che il prigionier era costretto a portare la crux o o stauros che poteva indicare benissimo un
palo verticale.
le testimonianze patristiche che ti ho citato mille volte non descrivono la croce a quattro braccia mentre
Cristo la porta ma descrivono Gesù inchiodato ad una croce a quattro braccia
Le fonti sono di pochi autori e tutte giocate unicamente su motivi simbolici, i padri cercavano simboli
pagani o biblici che rapprentassero crocifissione e gli parve di trovarli nella croce, nel bastone e nel corno.
Nulla di più. E' noto che si attribuì forma di tau a quello che certo non l'aveva, come il serpente di rame, a
riprova che poco importava a quegli autori della forma storica dello stauros.
Il tau non è poi certo a 4 braccia e neppure lo è il bastone o il corno, si il corno (o le corna) di cui parlano
molti autori e che aveva appunto forma di Y. Anche in questo caso esiste una tradizione iconografica.
In quel caso è il testo stesso a dirci che il legame tra la croce e l’oggetto paliforme non sta nella forma
Fatto sta che scelgono comunque un oggetto paliforme, anche nel caso in cui parlano di "forma" fanno
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solo riferimento alla presunta forma dello stauros.
Altrimenti lo sturos doveva essere contemporaneamente a Y, a T o a + ed in certi casi perfino a X.
E' ovvio che sulla forma sono abbastanza vaghi e fanno più che altro riferimento a forme simboliche, il
corpo stesso può essere visto come una croce. Si tratta non di un fatto storico, come stupidamente vuoi
far credere, ma si una scelta simbolica.
Si spiega così perché ci siano croce greche, croci latine, tau, e nessun palo
Invece non si spiega proprio nulla, lascia che te lo dica. Il palo non aveva nussun fascino simbolico, era
solo un patibolo di morte, era la vera "follia", mentre gli apologisti cercavano delle somiglianze tra la
filosofia e cristianesimo. Proprio come te si vergognavano della semplicità evangelica, della crudezza della
croce, dentro volevano leggerci anche Platone.
Questi simboli potevano nobilitare la corcifissione e allontanare quella "maledizione" che secondo l'AT
gravava su chi moriva appeso ad un palo. Se era nota la forma dello stauros dovremmo invece trovare
una sola descrizione e non tre o quattro poco coerenti fra loro perfino nello stesso autore.
Non credo visto che doveva piantarlo e visto che dopo la flagellazione il condannato doveva essere in
grado di reggerlo.
Non doveva piantarlo, doveva solo farlo entrare in un buco a terra, operazione che i soldati potevano
svolgere senza problemi, non più di sollevare con cordo e poi ancora inchiodare o legare il patibulum ed i
piedi del condannato.
Qui tutto avveniva velocemente, il palo era posato a terra in prossimità del foro, il condannato inchiodato
alla meglio e poi sollevato con una corda e fatto entrare nel foro. Non vi era alcuna difficoltà.
Sulla spossatezza del prigioniero è inutile dire che la sua difficoltà a trascinare un palo di 40- 50 chili
faceva parte del teatrino crudele dato alle folle. Se era in grado di potare lo un patibulum di 20 chili
poteva portare anche un palo di 3 metri. Se poi questa era la prassi evidentemente i pali erano preparati
in modo da non pesare troppo.
La WTS è dogmatica
Perchè? La chiesa è possibilista? ytytty
Stai cercando di trovare spiegazioni alternative a tutte le fonti patristiche o alle attestazioni epigrafiche
che porto
Il problema è che storicamente quelle fonti sono carta straccia. Se diamo retta ad Ireneo Gesù non è
neppure morto sulla croce ma è vissunto ore a 50 anni. L'obiettivo degli apologisti non era storico ma di
riscrivere la storia per renderla accettabile ai non cristiani. Quale ghiotta occasione leggere in
quell'ambiguo stauros un simbolo universale come la croce?
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Agape
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Io invece lo nego, in questo contesto almeno. Leggo solo che fu inchiodato al patibulum, il che mi va
benissimo. Non ho prove in base al contesto che qui si intenda il significato secondario, cioè il patibolo
generico o croce intera.
Scusa ma non ti capisco, questo è il solo riferimento di Orosio alla crocifissione e dunque è assurdo
parlare di significato "secondario" visto che fa riferimento alla sua morte. D'altronde la Vulgata in Ester si
riferisce allo stesso palo prima usando crux e poi usando patibulum. Non si vede perchè Orosio non abbia
fatto lo stesso ma abbia parlato solo alla parte superiore della crux!
usare il termine patibulum per indicare la croce intera in contesti dove si parla di crocifissione avrebbe
creato solo confusione
Non mi pare che si confondano le idee quando era ovvio al lettore che la crux era, magari, un palo
verticale... o comunque tutta la croce. Se non vi era ragione di distinguere non vi era confusione!
Quanti fonti del I secolo hai che ci parlino di Gerusalemme?
Abbiamo Giuseppe Flavio, il NT, gli apocrifi dell'At e del NT e le fonti giudaiche. Nessun riferimento.
Non hai ancora capito che gli argomenta ex silentio non provano nulla
Giusto, non provano neppure che c'erano come tu sembri dare per scontato!
Finita la crocifissione stavano lì tutte le volte a cavarli dal terreno per poi riportarli in città
Non mi pare che mancassero gli schiavi, nè a Roma nè altrove. A Gerusalemme era un modo per umiliare
ulteriormente gli occupati. Sottovaluti i romani amico mio, non erano filosofi greci dediti alla paideia.
Se il palo a Roma stava già piantato, e la procedura romana consisteva nel far portare un palo come è
testimoniato anche dai vangeli, è evidente che questo sia un secondo palo rispetto al I già piantato.
Questo è quello che tu di per scontato, ma è quello di cui non esiste nessuna prova. Che accadesse
sempre come prassi e che soprattutto accedesse nel caso di Gesù. Nessuna fonte attesta questo tipo di
procedura, dunque non possiamo dire nulla. La tua sicurezza di fronte all'assenza di documenti rasenta il
ridicolo.
I vangeli testimoniano solo che Gesù portò uno stauros (evidentemente un palo, in quanto stauros
indicava palo, difinito dalla vulgata crux) e fu inchiodato su uno stauros, si presuppone lo stesso dato che
non si fa riferiemento ad altri stauros a cui questa crux o stauros fosse fissato, attaccato, inchiodato.
Questa è la reltà del testo. Allo spirito santo non importava nulla di una stupidaggine come la forma della
croce, buona per le masse pagane spogliate dai loro vecchi simboli.
Certo, in pochi decenni s’erano dimenticati com’era morto il loro messia
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Beh, Ireneo che sostiene di aver conosciuto gli apostoli ci fa sapere che Gesù è morto dopo i 50 anni di
vecchiaia... se nons i erano dimenticati i dettagli certo non avevano tutte le idee proprio chiare. Tanto più
su un dettaglio del tutto privo di importanza come la "forma" della croce su cui non a caso al silenzio
evengelico si scatenò la fantasia dei padri!
Semplicemente quella era la forma della croce normalmente usata per appendere la gente sull’Esquilino,
per questo Cicerone può dire che la parola e l’immagine stessa della croce devono stare lontani dagli occhi
dei romani.
Dunque se la crux era un semplice palo è evidente che i cristiani non volessero che tale immagine fosse
identificata con il Cristo. Avevano bisogno di simboli che ne nobilitassero la morte agli occhi dei romani.
Questa fu certo al prima spinta che fece immaginare la crux come un oggetto cruciforme piuttosto che un
palo che tanto orrore destava ai pagani.
Questo si vede dalla difesa di Tertulliano che cerca di dimostrare che la "croce" di Cristo è un simbolo
diverso e nobile. Ti ricordo che Tertulliano usa fonti di seconda o terza mano. La croce aveva un
significato taumaturgico e magico ben preciso nel II- III secolo e poco qui sembra abbia a che fare con
quella storica.
Ricordiamo inoltre gli staurogrammi nei papiri, le epigrafi, ecc.
Non vedo cosa provano se non quello che ti sto dicendo da mesi. La croce come simbolo non ha nulla a
che fare con la morte di Cristo, era usato scarsamente e solo in certi ambienti cristiani, in particolare
quelli gnostici, egiziani e orientali.
Quelli che invece dicono: “è morto su un oggetto con la tal forma”, come Giustino o Terulliano, si limitano
ad evidenziare l’intersezione tra i due pali.
Siamo sempre di fronte a poche testimonianze e nessuna storicamente attendibile, siamo di fronte ad
interpretazioni. Come ti ho detto per i padri anche il serpente di rame era una tau a riprova che si
attribuivano certe forme simboliche ad oggetti che tale forma non avevano. L'intersezione tre pali non è
detto che sia un fatto storico, Tertulliano e Giustino avranno visto una crocifissione di quel tipo e l'anno
attribuita a Gesù perchè così faceva comodo. Prova a confutarli?
Stavamo parlando della croce come presunto simbolo del sole e dell’immortalità nel mondo greco- romano,
ipotesi che hai formulato per rendere plausibile l’esplosione di croci della patristica e nell’arte
paleocristiana romana, e tu invece vai a tirarmi fuori gli egizi (che non si sa bene cosa diavolo c’entrino
col contesto geografico e artistico che stavamo esaminando).
Perchè? Secondo te la croce ansata non era usata in Egitto nel I- II secolo? Inoltre parlare di "esplosione di
croci" è quanto meno ridicolo, se tale esplosione ci fu risale al VI secolo! A meno che non vuoi contestare
il consesus accademico...
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Agape
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Questo simbolo è stato scelto perché assomigliava alla croce, e non è stata la croce ad essere scelta
perché assomigliava a questo simbolo. Se così fosse infatti ci sarebbe da spiegare la convergenza
prodigiosa per cui tutti i rami del cristianesimo, dal cristianesimo romano al cristianesimo egizio e al
giudeo- cristianesimo, hanno la croce
Io sostengo il contrario, questo simbolo è stato scelto perchè era funzionale al senso simbolico che si
voleva attribuire alla croce. Lo dimostra l'assenza di testimonianze iconografiche di crocifissioni fino al VI
secolo. La croce agli inizi aveva un uso slegato alla crocifissione ma era un significato magico. Costantino
vede non una croce latina ma una X. Solo nel VI- VII secolo diventa comune il suo uso. Dobbiamo aspetare
400- 500 anni prima che sia accettata.
Io credo di sì. Il tema stesso dell’Apocalisse di coloro che sono segnati in fronte rimanda al tema del tau
salvifico.
L'Apocalisse non fa alcun riferimento diretto alla lettera tau. Ti ricordo comunque che il tau era noto agli
ambienti giudaici anche prima del critianesimo.
Teorie non dimostrate.
Infatto siamo nel campo delle ipotesi. La scarsità delle fonti non ci permettono di fare altro.
No, semplicemente anche il tau è frutto di un incrocio come la crux latina. Questo è il fulcro su cui
puntano tutte le descrizioni patristiche.
Mi sembra che ti arrampichi sugli specchi. Per i padri (solo due per la verità!) Gesù sarebbe morto su un
incorcio di pali, cosa a tuo dire fondamentale, ma poi nessuna fonte ci dice che Gesù avesse portato solo il
patibulum, che allora non sarebbe più dettaglio senza importanza ma importantissimo! Trovo molte
contrddizioni... a mio avviso questo "incorcio" è preso pari pari dalla filosofia pagana ed importato in una
presunta forma di stauros che essi non avevano mai visto, come dimostra la testimonianza di Ireneo.
E la conosci tu! O grecista
Fammele vedere queste fonti se esistono. Per ora non ho ancora visto che venga descritto Gesù portare
qualcosa che non fosse una crux stauros, ovvero o il palo o la croce intera.
La più antica attestazione è in Sant’Ippolito
E allora? Non aveva certo intenzione di festeggiarla. si basava solo sulla data della morte d Gesù.
Innanzitutto non sono “i popoli” ad adorare Mitra in quanto i suoi misteri erano riservati a pochissima
gente: solo uomini e per giunta soldati o mercanti, gente che aveva a che fare coi confini. Il Natale viene
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messo in relazione col 25 non per i misteri di Mitra, fenomeno non di massa, ma per la festa del Sol
Invictus ed i Saturnalia
Due piccioni con una fava... soldati convertiti a forza e masse pagane. Un vero affarone! Insomma... che
tu voglia sostenere che il Natale è data e festa cristiana è davvero ridicolo! Dal natale alla croce trionfante
il passo è breve!
Sembra di leggere la versione cristiano- fondamentalista di Timothy Freke e Peter Gandy
Le mie tesi equilbrate non hanno nulla a che vedere con quello che dicono quei due
Barnabino
“Le fonti sono semplicemente troppo scarse per poter dire con sicurezza qualunque cosa, compreso che la
croce non poteva essere un palo verticale, come invece tu sostieni.”
Io mi attengo a quello che è l’opinione comune da 2000 anni, e che non si vede proprio perché vada
revocata in dubbio. Quello che non si può desumere dalla parola stauros in sé si può desumere dalla
patristica e dall’arte.
“poteva benissimo usare delle parafrasi”
Ma a che scopo? A loro interessava dire: portò lo stauros. A nessuno sarebbe mai venuto in mente di fare
giri di parole per spiegare la cosa, sia perché dal punto di vista soteriologico l’informazione è irrilevante
sia perché tutti sapevano come i romani crocifiggevano. E’ ridicolo anche solo immaginare un fonte del
tipo: “Gesù portò lo stauros, quella parte orizzontale che in seguito viene attaccata”. Una cosa simile va
bene per un filologo alessandrino che vuole parlare di cose avvenute 4 secoli prima e mostrare la sua
erudizione, non certo per chi sta descrivendo una pratica che tutti avevano sotto gli occhi e che a tuo
avviso erano così storditi da essersi dimenticati in poche decine d’annoi.
“e sicuramente in latino esisteva una distinzione tra stipes e patibulum”
L’hai appena enunciata, ma, come tu stesso affermi, per te non è probante.
“ma nessuna versione latina e nessuno scrittore latino usano questa distinzione per rendere questo passo”
Perché il latino in questo caso è un calco del greco.
“nessuna tradizione cristiana antica fa riferimento alla tecnica da te descritta”
Non si vede perché dovremmo rifarci a fonti solo cristiane. Gesù è stato giustiziato secondo il diritto
romano e secondo delle ben note procedure. Le fonti cristiane non fanno riferimento alla tecnica da me
descritta per una semplice ragione, non parlano della via crucis ma della crocifissione in sé.
“Anzi, esse fanno riferimento al fatto che Gesù portasse l'intera croce”
Il che è una sineddoche.
“Non si trattava di "piantare" pali ma di farli trascinare”
No. Il verbo usato non è trascinare. Che il patibulum venisse issato sullo stipes, lo testimoniano tutte le
formule usate quando si parla di crocifiggere qualcuno, che danno l’idea di salire: in crucem agi, tolli,
salire, elevari, ascendere. Si aggiunga il famoso gioco di parole messo in bocca al futuro crocifisso Crisalo
da Plauto: “Facietque me Crucisalum ex Chrysalo”, “Da Crisalo diventerò Sali- in- croce”. (Idem in greco:
epibainen ton stauron, anabainen eis ton stauron). E del resto è detto lo stauros viene portato ( baiulare,
portare ferein, bastazein), non trascinato(trahere, surein). Se si fosse trattato del palo verticale, assai più
lungo del crucifer, il trascinamento e il toccare terra del legno sarebbero stati inevitabili. (Per ulteriori
dettagli su quanto esposto P. Barbet, La Passione di Cristo secondo il chirurgo, Padova, 1965)
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“posizionarli in un buco già approntato”
Con una colata di cementi armato? Non ci siamo ancora messi d’accordo sull’altezza delle croce, che io
valuto intorno ai 3,5 m. Ci descrizioni molto simpatiche della sua altezza. Ad esempio Artemidoro nel suo
trattato sull’interpretazione dei sogni dice che chi sogna di essere crocifisso diventerà famoso e
importante perché la croce è così alta che sovrasta tutti. E tutto ciò dopo aver detto la famosa frase “chi è
appeso allo stauros prima se lo porta”. Si tratta dunque di un palo trasportato, che non era evidentemente
quello piantato per terra visto che era così alto. Con un palo alto non solo è necessario un buco profondo,
ma anche qualcosa che tenesse ben piantata la croce per evitare che le convulsioni del prigioniero la
facessero cadere. Non basta un buco di trenta cm, come minimo di un metro.
“Semplicemente perchè non era la tecnica comune”
Evidentemente ne sai più dei dizionario di antichità classica di Oxford che ti ho citato. Mi inchino mastro
grecista.
“ma solo quella ricordata da due fonti. Tutte le altre indica solo che il prigionier era costretto a portare la
crux o o stauros che poteva indicare benissimo un palo verticale.”
a)non sono solo due fonti. b)le altre non smentiscono queste due fonti, semplicemente non specificano.
Non dire nulla non equivale a dire il contrario. Tra le fonti che non specificano spesso si descrive
comunque una croce a 4 braccia, e, siccome siamo d’accordo che la croce intera non era portabile,
evidentemente avevano portato solo il patibulum. Ad esempio Artemidoro dà una descrizione standard
della croce: “(Sognare di) venire crocifissi è buon segno per tutti i naviganti, in quanto la croce è fatta di
legnI e chiodi coma la nave, e l’albero maestro di questa è simile a una croce (per via del pennone N.d.R)”
(II,53)
Come crocifiggevano i romani? C’erano vari luoghi con dei pali, l’Esquilino e il campo Marzio. Di questo
l’indignato Cicerone ci dice: “Nel campo Marzio ha fatto piantare stabilmente le croci per il supplizio dei
cittadini” (Cic, Pro Rabirio,11) Ci sono testimonianze anche per altri posti “more atque instituto suo
crucem fixissent post urbem in via Pompeia” (In Verrem, II, 5, 66, 169
Dunque i pali stavano già lì pronti all’uso, e non venivano trasportati. Se così è per Roma, perché mai i
pragmatici romani avrebbero dovuto cambiare procedura nelle altre loro città? Giacché gli schiavi c’erano
ovunque, e la paura di rivolte in stile Spartaco anche, ogni città romana aveva il suo “locus sevilibus
poenis”. A questo proposito cito il prof. M. Hengel dell’università di Tubinga, che, ironia della sorte, ha
passato tutta la vita a studiare la crocifissione ed è il massimo esperto al mondo in materia: “In tutte le
grandi città dell’impero vi dovevano essere simili luoghi di esecuzione, con croci e altri attrezzi di tortura:
era un mezzo volto a dissuadere schiavi e violatori della legge e il segno di un regime severo ed
inesorabile”(M. Hengel, Crocifissione ed espiazione, Brescia, Paideia. pag 91) Che i pali fossero già piantati
a terra è testimoniato tra l’altro anche dalla lapidaria descrizone sulle crocifissioni che dà Firmico Materno
“Patibulo suffixus, in crucem tollitur”, da cui apprendiamo che prima di veniva legati/inchiodati al patibolo,
e poi issati sulla croce, un’operazione molto più semplice che piantare pali(specie perché quando erano
tanti da piantare era un autentico disastro, basti pensare alla famosa legge romana secondo cui quando
un padrone di casa veniva trovato morto tutti i suoi schiavi venivano crocifissi, e accadeva spesso. Si può
pensare che i romani tutte le volte perdessero tempo a piantare decine di pali per terra?)
“Le fonti sono di pochi autori e tutte giocate unicamente su motivi simbolici,”
Grazie tante, l’avrei fatto anch’io, il problema è perché hanno scelto quel tipo di simboli. Hanno scelto tutti
quei simboli proprio perché avevano la forma della croce, e sono loro tessi a dircelo.
“i padri cercavano simboli pagani o biblici che rapprentassero crocifissione”
E li trovarono. Se la crocifissione fosse stata su un palo avrebbero cercato simboli paliformi, certo non
mancavano.
“e gli parve di trovarli nella croce, nel bastone e nel corno”
Nel bastone?
“E' noto che si attribuì forma di tau a quello che certo non l'aveva, come il serpente di rame”
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Veramente il serpente di rame non viene tirato in ballo per la sua forma ma per il tema dell’innalzamento.
Quanto alla forma del pezzo di legno che sollevò il serpente nessuno può conoscerla.
“Il tau non è poi certo a 4 braccia”
Non era questo il punto. Gli interessava che ci fosse un incrocio e dunque la forma fosse simile. Come dice
chiaramente Barnaba: “ho stauros en to(i) T êmellen echein tên charin.”. O Tertulliano: “Praemittens
itaque, et subiungens proinde, passim etiam Christum, aeque iustos eius eadem passuros tam
apostolosquam et deinceps omnes fideles prophetavit, signatos illa nota scilicet de qua Ezechiel: Dicit
dominus ad me, Pertransi in medioportae in media Hierusalem, et da signum Tau in frontibus virorum.
Ipsa est enim littera Graecorum Tau, nostra autem T, species crucis, quam portendebat futuram in
frontibus nostris” (Contra Marcione, III, 22,5- 6)
E Origene: “Questa (la lettera Tau) ha somiglianza con il segno della croce; e questa profezia (Ez 9, 4)
riguarda il segno fatto dai Cristiani sulla fronte. Il gesto è fatto da tutti i credenti all'inizio d'un lavoro e
specialmente all'inizio delle preghiere e delle sante letture». T. III. Select. in Ezech. c. IX.
Ergo si prende in considerazione il tau perché prefigura la croce, e non viceversa.
“il corno (o le corna) di cui parlano molti autori e che aveva appunto forma di Y.”
No. Abbiamo passi estremamente chiari sul perché il corno è citato come simbolo della croce. Da
Tertulliano: “Anche Giuseppe è un simbolo di Cristo, E non solamente (non vorrei dilungarmi) perché in
Giuseppe perseguitato dai suoi fratelli e veduto in Egitto per la causa di Dio, noi scorgiamo il Signore
tradito e venduto dai giudei, suoi fratelli, nella persona di Giuda, ma (lo scorgiamo) anche quando è
benedetto dal Padre con queste parole: “La tua bellezza è quella di un toro, le tue corna sono quelle di un
animale ad un corno, con esse incornerà i popoli e li farà scappare fino alle estremità della terra”. Questa
profezia non designa certo i rinoceronti ad un corno, né il Minotauro dalle due corna, ma Cristo, toro a
causa delle sue due disposizioni, per alcuni terribile come giudice, per altri mansueto come salvatore, le
cui corna sono le corna della croce. Infatti nella traversa(antemna), che è parte della croce, le
estremità sono chiamate corna.”(…)” (Contro Marcione, III, 18, 3- 4)
E’ inutile che tentiate di farvi venire in mente in quale testo veterotestamentario sia presente questa
profezia di Cristo (Dt 33,17), perché i biblisti moderni di solito intendono il passo con un'altra
punteggiatura e dunque la traduzione proposta da Tertulliano è completamente diversa. Ad ogni modo
non ha nessuna rilevanza se questa profezia veterotestamentaria esista, bensì cosa Tertulliano creda di
leggere in essa, cioè una croce in cui “la traversa della croce ha estremità che sono chiamate corna”.
Quanto all’immagine usata, Tertulliano crede di leggere la paradossale descrizione di un animale con più
corna eppure detto unicorno (LXX monokérôs), per questo vi scorge la descrizione della croce.
Anche qui l’argomentazione “è simbolico dunque non storico” è priva di senso, per la semplice ragione che
qui Tertulliano ci dice esplicitamente perché ha scelto quest’immagine e dove stia il nesso, cioè che le
corna ricordano la traversa della croce. Se Cristo fosse stato crocifisso su un palo verticale, usare
quest’immagine non avrebbe avuto nessun senso e i suoi lettori potevano giustamente dirgl: “Ma
Tertulliano, che vai dicendo? La croce di Cristo non ha nessuna sbarra orizzontale e dunque niente corna”.
“Altrimenti lo sturos doveva essere contemporaneamente a Y, a T o a + ed in certi casi perfino a X.”
Ma tutti questi infatti ricordano la forma della croce in quanto sono frutto in un incrocio, è l’italiano stesso
a dire dove stia l’analogia.
“Il palo non aveva nussun fascino simbolico”
?? Il simbolo fallico per eccellenza di metà dei culti del pianeta.
“Proprio come te si vergognavano della semplicità evangelica, della crudezza della croce, dentro volevano
leggerci anche Platone.”
Certo, la cospirazione mondiale pro- Platone che ha investito tutto il cristianesimo da Roma a
Gerusalemme. Inoltre non fare l’apostata ed attieniti ai dettami dello Schiavo: “Solamente tre secoli
dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a
morte su una croce a due bracci”?. Dal che se ne deduce che per lo Schiavo la prima volta che è saltata
fuori quest’idea è stata all’epoca di Costantino, e che anche allora era solo di “alcuni”. E allora tutti i brani
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di patristica finora riportati, l’esplicito Tertulliano in primis, che cosa sono? Lo Schiavo, amici miei, o ha
sbagliato o ha mentito.
Tu continui a cercare significati alternativi a tutte le croci che ci vengono dai più disparati rami delle
scienze antichistiche, dai papiri alle epigrafi. Ma non ti sei mai chiesto il perché di questo lavoro? Perché
trovare una spiegazione alternativa e non dimostrata a tutte le fonti sia necessario? Perché non accettare
semplicemente ciò che questa straordinaria convergenza tra fonti cristiane e diritto romano insegna?
Perché XIX secoli dopo qualcuno s’è svegliato una mattina ed ha stabilito che i simboli anche pagani sono
incompatibili col cristianesimo?
“Questi simboli potevano nobilitare la corcifissione e allontanare quella "maledizione" che secondo l'AT
gravava su chi moriva appeso ad un palo.”
Banalità assoluta, anche perché tra il morire su una croce e il morire un palo cambia ben poco per quel
tipo di mentalità, specie se ti rivolgi a degli ebrei. Questo modo di ragionare assolutamente primitivo lo
troviamo presso la WTS ancora oggi, la quale chiede come sia possibile onorare la croce. Costoro, da veri
pagani, dicono che sarebbe come adorare la pistola con cui hanno ucciso nostro madre. In questo modo
non si rendono conto della portata salvifica che ebbe lo strumento e disobbediscono a Paolo il quale disse
di vantarsi della croce, scandalo per i giudei (e per i TdG), e follia per i pagani. La loro mentalità tabuistici
vetero- testamentaria è pregnante.
“Se era nota la forma dello stauros dovremmo invece trovare una sola descrizione e non tre o quattro
poco coerenti fra loro perfino nello stesso autore.”
La forma era nota. E nessuno infatti da descrizioni divergenti dicendo “questa è la forma esatta”, tutti
dicono “il tal simbolo o il tal oggetto naturale richiama la forma della croce, e guarda caso sono tutti
oggetti cruciformi, da Mosè che alza le braccia all’albero della nave, ecc.
“Perchè? La chiesa è possibilista?”
Non esistono pronunciamenti del magistero sulla forma della croce, la WTS invece crede d’aver dimostrato
qualcosa quando in positivo non porta nulla a sostegno della sua tesi.
“Gesù non è neppure morto sulla croce ma è vissunto ore a 50 anni.”
Sono stanco di chiedertelo visto che già mesi fa non mi hai dato risposta: dove hai letto in Ireneo questa
boiata?
“Scusa ma non ti capisco, questo è il solo riferimento di Orosio alla crocifissione e dunque è assurdo
parlare di significato "secondario" visto che fa riferimento alla sua morte.”
Ho solo detto che leggere qui “fu inchiodato al patibulum” nel senso primario non ha nulla di strano.
“Non mi pare che si confondano le idee quando era ovvio al lettore che la crux era, magari, un palo
verticale...”
Con crux nel lessico specifico si parla della croce intera. Lo dimostrano le fonti che distinguono i due
momenti.
“Abbiamo Giuseppe Flavio”
L’unico rilevante. Il quale ci informa che durante una campagna militare, dunque lontani da Gerusalemme,
a causa di una futura crocifissione, il palo venne piantato il giorno prima:
"Basso [il legato romano] dette ordine di piantare una croce (stauros), come per appenderci subito
Eleazaro; visto ciò, quelli dalla fortezza furono presi da cordoglio, e alzando alti gemiti gridavano che la
vista di quel supplizio era insopportabile. In quel momento poi, Eleazaro li supplicò di non permettere che
egli subisse la più compassionevole delle morti [...] quelli allora, commossi dalle sue parole, cedettero"
(BJ VII,202- 203)”
Da questo racconto apprendiamo che il palo verticale era fatto piantare prima dell’esecuzione e non
veniva trasportato dal condannato. Il palo non era piantato anche prima dell’ordine di Basso perché si era
in campo di battaglia e non in città, dove c'erano già i pali conficcati nel terreno.
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“gli apocrifi dell'At e del NT”
Non conosco apocrifi dell’AT che parlino della geografia di Gerusalemme o di crocifissioni romane, per
quanto riguarda gli apocrifi cristiani sono tutti del II secolo, dopo che Gerusalemme era già stata distrutta.
“e le fonti giudaiche”
Quali, il Talmud di secoli dopo? Inoltre come sempre Hengel ha ragione nel dire “La relativa scarsità dei
riferimenti alla crocifissione nell’antichità e la casualità sono più un problema estetico che storico”
(Crucifixion in ancient word, Fortness, Philadelphia, 1977)
“ Non mi pare che mancassero gli schiavi, nè a Roma nè altrove.”
Manca la praticità di tutto ciò, specie perché non è necessario immaginare questo tram- tram visto che
sappiamo da altre fonti che c’erano luoghi coi pali già piantati. Le tue argomentazioni sono una serie di
ipotesi ad hoc non verificate. Inoltre i legioni romane non facevano fare il lavoro dei militari agli schiavi,
ma schiamo scherzando? Una lettura del digesto e di Vegezio sarebbe salutare.
“A Gerusalemme era un modo per umiliare ulteriormente gli occupati.”
Un modo per scatenare una rivolta. Gli ebrei non erano schiavi, erano occupati.
“evidentemente un palo, in quanto stauros indicava palo, difinito dalla vulgata crux)”
No, indicava pali, croci, e il patibulum stesso.
“Beh, Ireneo che sostiene di aver conosciuto gli apostoli ci fa sapere che Gesù è morto dopo i 50 anni di
vecchiaia...”
Due imbecillità in una riga. 1)Ireneo sostiene di aver conosciuto San Policarpo, ed è quest’ultimo ad aver
conosciuto Giovanni, non lui. Una sola generazione intercorre tra Giovanni e Ireneo, eppure pretendi di
saperne più di lui 2) Continui con questa menata dei 50 anni e non s’è ancora vista la fonte.
“Dunque se la crux era un semplice palo è evidente”
No, può essere un semplice palo per sineddoche, mentre ci sono descrizioni che distinguono i due
momenti. “Patibulum ferat per urbem deinde adfigatur cruci” (Carbonaria fr. 2) La frase “deliga ad
patibulum!” è spiegata: “deigantur et circumferentur, cruci defiguntur” (Clodio, 3: Roman. Historicum
fragm., 2,78 ). Era il termine specifico nel campo semantico di questo supplizio per la croce intera, poi,
per sineddoche e per calco del greco, quando è da solo può indicare anche le parti della croce.
“Questo si vede dalla difesa di Tertulliano che cerca di dimostrare che la "croce" di Cristo è un simbolo
diverso e nobile.”
Ma che razza di ragionamento è? Questo va contro la tua tesi, e non pro. Lo sforzo di Tertulliano, e di
molti patri della Chiesa, è proprio quello di vincere lo schifo dei romani verso la croce. Per questo siamo
pieni di testi come quello di Minucio Felice che tentano di dimostrare ai romani che quello non è un
simbolo maledetto e che anche nella cultura romana è impossibile fare qualcosa senza di esso, dagli alberi
delle navi alle insegne militari. Il fatto che dovessero tentare di giustificare agli occhi dei pagani questa
forma è una prova contro la tua ridicola tesi secondo cui l’avrebbero adottata per demagogia. Il che
sarebbe stato un modo di darsi la zappa sui piedi.
“Non vedo cosa provano se non quello che ti sto dicendo da mesi. La croce come simbolo non ha nulla a
che fare con la morte di Cristo”
Questo è quello che non hai ancora dimostrato e che tutte le fonti invece attestano in modo convergente.
Cosa ci fa uno staurogramma inscritto nella parola stauros? Ovviamente raffigura la crocifissione, mentre
per gli appassionati di paranoia ermeneutica che non vogliono vedere occorre tirare in piedi improbabili ed
indimostrate contaminazioni.
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“Siamo sempre di fronte a poche testimonianze e nessuna storicamente attendibile”
Poche? Praticamente tutti i Padri della Chiesa.
“Tertulliano e Giustino avranno visto una crocifissione di quel tipo e l'anno attribuita a Gesù perchè così
faceva comodo”
E guarda caso questo tipo di crocifissione l’hanno vista tutti i Padri della Chiesa di epoca precostantinianana e in qualunque parte della terra si trovassero! Crocifissioni di sicuro ne hanno viste, quello
che non cogli è che proprio perché questo era il modus operandi comune le crocifissione che loro
vedevano nel II secolo erano uguali a quelle del I. Inoltre è impensabile che in pochi decenni dopo la
morte degli apostoli si siano letteralmente dimenticati in tutto il globo come fosse morto il loto messia,
anche perché la croce è stata simbolo salvifico sin da subito, Paolo che si vanta della croce e Ireneo nel II
secolo ci dice già che da essa s’è diffusa la grazia
“Inoltre parlare di "esplosione di croci" è quanto meno ridicolo, se tale esplosione ci fu risale al VI secolo!”
Ce ne sono prima a forma di croce e di nessun altro genere. Questo è il punto. Abbiamo croci nelle
catacombe, su monumenti sepolcrali, su papiri, su cocci, gemme ecc. Nessun palo invece. Se sono
relativamente poche è perché erano perseguitati e i segni esteriori del culto erano relativamente
pericolosi, meglio cifrare. Bisogna essere proprio ciechi per non vedere cosa si vuole celare in un simbolo
simile:
“Lo dimostra l'assenza di testimonianze iconografiche di crocifissioni fino al VI secolo.”
Ma ripeti a macchinetta saltando prove che ti ho già mostrato? Ma come si fa a sostenere che su questa
epigrafe pre- costantiniana la forma in alto non sia un chiaro riferimento alla croce? C'è un limite alla
spudoratezza:
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O questa! Ci vedi un tau di Ezechile o una chiarissima crux latina, che non è simbolo solare né di alcunché
ma solo una croce su una tomba cristiana, come è normale che sia:
Si veda anche questo magnifico monumento funebre pre.constantiniano:
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Delle gemme abbiamo già ampiamente parlato.
“Per i padri (solo due per la verità!)”
Spudorato! I primi che mi vengono in mente:
Inizio di Antiochia a fine I secolo scrive:
“Fuggite questi dannosi polloni che generano frutti di morte [parla dei doceti], e se uno ne gusterà morirà
all'istante. Essi infatti non sono piantagione del Padre. Se infatti lo fossero, apparirebbero come i rami
della croce, e il loro frutto sarebbe incorruttibile. Per mezzo della croce, nella sua passione, Cristo vi
chiama, essendo voi sue membra.” (Trall XI,1- 2)
Aggiungiamo la testimonianza di Barnaba, giudeo convertitosi al cristianesimo, che, intento a trovare
significati numerici arcani nella Scrittura, scrive queste righe nel 96 d.C.:
“Dice infatti la scrittura: "E Abramo circoncise 318 uomini della sua casa". Qual era dunque significato
arcano a lui rivelato? Osservate che prima dice 18, poi, dopo una separazione, aggiunge 300 [in greco, si
scrive IHT, N.d.R.]. Il numero 18 si scrive con un I che vale dieci e con un H che vale 8; ed eccoti il nome
"IHsous" (Gesù). E siccome la lettera T raffigura la croce [STAUROS] dalla quale sarebbe venuta la
grazia, egli aggiunge dopo il 300. Nelle due lettere riunite [I ed H] la Scrittura ci indica Gesù, e nella terza
[T] la croce [STAUROS].”
Evidentemente nel 96 d.C. i cristiani erano già tutti in preda all’oblio…
Per non parlare delle descrizione della croce in Giustino: Dial 40,3; 90,4; 91,2; 97,1; 97,2; 97,3- 4;
111,2; 112,2; Apol I 35,6- 7; 55,2- 7; 60,2; 60,5. Il caro Giustino di cui la WTS traccia un panegirico:
"Giustino cercò la verità e rigettò la filosofia greca. Quale apologista, difese gli insegnamenti e le pratiche
di coloro che professavano il cristianesimo. E per essersi professato egli stesso cristiano, soffrì il martirio".
Torre di guardia del 15/3/1992 Ergo evita di rifilarmi nuovamente le tue menate su Giustino che prende
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simboli pagani per nobilitare la croce, la WTS ti ingiunge di dire che costui “cercò la verità e rigettò la
filosofia greca”
Si veda quest’inequivocabile passo del Dialogo con Trifone: "Il fatto poi che fosse ordinato che
quell'agnello dovesse essere completamente arrostito era simbolo della passione di croce che Cristo
doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce,
poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso
e vi si attaccano le zampe dell'agnello". (40,3)
Ed è sempre Giustino che tenta di dimostrare al lettore come il simbolo della croce sia glorioso e
universalmente usato:
«Ponete mente difatti a tutte le cose che sono al mondo e vedete se, senza questa figura, si possano
costruire e combinarsi. Il mare, ad esempio, non si fende se questo trofeo, sotto il nome di vela, non stia
intero sulla nave; la terra non si ara senza di esso; gli zappatori e i meccanici non compiono il lavoro se
non mediante arnesi fatti a questa foggia. La forma umana poi per nessun'altra caratteristica si distingue
da quella degli animali irragionevoli, che per essere eretta e possedere l'estensibilità delle mani e
presentare sul volto il naso, per il quale si compie la respirazione vitale, così disposto sotto la fronte da
formare appunto una croce. Per bocca del Profeta fu detto: Il respiro della nostra faccia è Cristo Signore
(Lam 4,20). E ad attestare la potenza di queste figure stanno i vostri stessi emblemi, cioè i vessilli e i
trofei, con i quali voi sempre marciate, ostentando, anche se ciò facciate senza porvi mente, in essi
appunto il segno del dominio e del potere. E i simulacri, che innalzate, dei vostri Imperatori morti, con
iscrizioni che li deificano, non hanno anch'essi questa foggia? E ora che abbiamo cercato, per quanto era
in noi, di convincervi, sia con ragionamenti, sia mostrandovi il valore di questo segno, ci sentiamo
esonerati d'ogni responsabilità, se voi restate increduli». (Giustino, Prima apologia, 55)
Aggiungiamo la testimonianza di Ireneo di Lione(130- 202 ca.):
«È per opera del Verbo di Dio che tutte le cose quaggiù sono state disposte e strutturate - per questo la
crocifissione del Figlio di Dio si è compiuta anche lungo tutt'e quattro queste dimensioni, quando egli ha
tracciato sull'universo il segno della sua croce. Infatti, col suo farsi visibile, ha dovuto rendere visibile la
partecipazione di questo nostro universo alla sua crocifissione, per mostrare, con la sua forma visibile,
l'azione che egli esercita sull'universo visibile: che egli cioè illumina l'altezza, cioè tutto quanto è nel cielo,
che contiene la profondità, cioè quanto esiste nelle viscere della terra, che estende la sua lunghezza da
oriente a occidente, che governa come nocchiero la regione di Arturo e la larghezza del Mezzogiorno,
chiamando d'ogni parte coloro che sono dispersi, alla conoscenza del Padre». Ireneo di Lione
Dimostrazione della predicazione apostolica, 31- 34.
Minucio Felice, Octavius, IX,4
Et qui hominem summo supplicio pro facinore punitum et crucis ligna feralia eorum caerimonias fabulatur,
congruentia perditis scleratisque tribuit altaria, ut id colant quod merentur
Abbiamo antichissime testimonianze secondo cui i primi cristiani si facevamo il segno della croce:
- Tertulliano, De corona 3,4, anno 211: "Tutte le volte che iniziamo o terminiamo qualcosa, tutte le volte
che entriamo o usciamo di casa, quando ci vestiamo, ci mettiamo i calzari, andiamo al bagno, sediamo a
tavola, accendiamo le lucerne, andiamo a letto, ci sediamo, qualsiasi sia l' occupazione alla quale ci
accingiamo, facciamo sovente sulla nostra fronte un piccolo segno di croce"
- Atti di Tommaso 50, anno 250 circa: "Detto questo, tracciò sul pane il segno della croce"
- Traditio apostolica, 215 circa: "Segna la tua fronte col segno della croce”
E’ dunque dimostrato che nel 200 d.C. i primi cristiani avevano ancora ben chiara la forma dello stauros, a
meno che voi non vogliate sostenere che questi passi vadano tradotti con “ci facciamo il segno del palo!
Dagli Atti di Andrea, II secolo:
"Una parte di te si eleva nei cieli, per designare il Verbo che è in alto; un'altra parte si spiega a destra
e a sinistra, per mettere in rotta la potenza temibile dell'Avversario, e per riunire il mondo dell'unità; e
una parte è piantata nella terra, per riunire le cose che sono sulla terra e quelle che sono negli inferi
assieme a quelle che sono nei cieli [...] O croce, trofeo della vittoria di Cristo sui suoi nemici! O croce,
piantata sulla terra, ma che porti il tuo frutto nei cieli; salute a te, che sei stata vestimento del Signore"
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(14).
La tua ridicolaggine: “solo due per la verità” lasciala a casa.
“, che allora non sarebbe più dettaglio senza importanza ma importantissimo!”
Perché?
“che tu voglia sostenere che il Natale è data e festa cristiana è davvero ridicolo!”
Il Natale è una festa cristiana, mentre non alcun problema ad ammettere che la data è convenzionale.
Questa discussione si sta facendo noiosa, è la sfilata delle ipotesi ad hoc non dimostrate per cercare di
trovare spiegazioni alternative e non necessarie alla massa di dati pro- croce nel primi III secoli.
Ad maiora
P.S. La domanda è sempre questa: ma se a tuo dire non lo sapevano i cristiani del II secolo, come fate a
saperlo voi nel XX secolo ed anzi a dire che sull'ipotesi palo c'è "il peso dell'evidenza"? In base a che cosa,
quali sono gli argomenti pro- palo?
Polymetis
Approfondimento Tau
Inserisco di seguito una risposta avuta da un Ragzzo che a presto si iscriverà in questo Forum , Volevo
sapere le Vostre Impressioni
Gentile signor Rino,
innanzitutto chiedo scusa per il ritardo con cui le rispondo e la
ringrazio per l'attenzione con cui si è letto tutto il mio non
leggerissimo sito. Ancora, la ringrazio per aver portato a mia
conoscenza un problema che non conoscevo e che mi ha subito interessato,
anche se, temo, non ho molto da aggiungere a ciò che lei e il suo amico
testimone di Geova avete ampiamente dibattuto.
Sono andato a guardare Ezechiele (uso la Bibbia della Società Biblica
Italiana, più per ragioni di nostalgia che per scrupolo filologico) ed
ho trovato scritto: "Segna con un tau sulla fronte degli uomini...". La
nota sotto spiega: "L'ultima lettera dell'alfabeto ebraico, che si
scriveva allora a forma di croce e serviva a contrassegnare un
documento." E un rimando ti spedisce esplicitamente ad Apocalisse 7,2.
Dunque, non solo hanno tradotto due parole differenti nello stesso modo
("taw/semeion" e "sphragizo"), ma dunque il curatore stesso forza la sua
interpretazione riconducendo il testo di Giovanni alla profezia di
Ezechiele!
Ad occhio e croce mi sembra una forzatura... ma allora potremmo
legittimamente chiederci, quando Giovanni parlò di coloro che hanno il
segno di Dio in fronte, aveva in mente Ezechiele? Si usano due parole
greche diverse, è vero, però perché dobbiamo presumere che Giovanni
dovesse allinearsi alla traduzione dei LXX? Non solo all'epoca
esistevano altre traduzioni, ma Giovanni doveva conoscere il testo
Ezechiele in ebraico e quindi, nello scrivere in greco l'Apocalisse,
potrebbe tranquillamente aver citato il profeta traducendo "taw" con
"sphragizo", mentre i LXX avevano tradotto con "semeion".
Questa naturalmente è una possibilità: non possiamo conoscere le
intenzioni di Giovanni. Quello che abbiamo è un segno che in Ezechiele è
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chiamato "taw" e che mi sembra legittimo tradurre sia come "segno" che
come "sigillo" (visto che a quanto pare veniva utilizzato per
contrassegnare i documenti). La traduzione con "tau" non è perfettamente
legittima (una lettera greca contro una semitica), ma si allinea a
quella evangelica dove la iod diventa una iota ("nemmeno una iota della
legge...").
Nell'alfabeto paleoebraico, ma anche negli alfabeti fenici- cananei da
cui questo era derivato, la taw era in effetti una sorta di croce,
disegnata, a seconda dei luoghi e delle epoche, orizzontale- verticale
(+) od obliqua (x). La taw dell'alfabeto ebraico posteriore sembra, è
vero, una specie di "U" rovesciata, ma è anch'essa un'evoluzione
dell'antica taw paleoebraica a croce, così come la tau greca deriva
anch'essa in fin dei conti dalla taw fenicia. Tutte queste lettere alla
fine hanno la stessa origine.
Mi sembra logico presumere che l'associazione tra la forma del simbolo
ai tempi di Ezechiele e la croce cristiana sia stata fatta in seguito,
quando il cristianesimo ha riletto la Bibbia sotto una nuova luce,
trovando nuovi significati a simboli antichi. Tutto ciò, intendiamoci, è
perfettamente legittimo: i simboli possono e devono continuare a vivere
e parlare attraverso i secoli e le culture. Sarebbe ingiusto se così non
fosse, e in un certo senso ciò non significa che l'interpretazione
cristiana sia "sbagliata". Semplicemente, forse, esulava dalle
intenzioni di chi scrisse il testo originale. Ma è altrettanto valida, e
un sigillo può, in effetti, diventare una croce.
Naturalmente questa è solo la mia modesta opinione. Ripeto, non ero mai
inciampato in questo passo di Ezechiele prima che lei me lo portasse
sotto gli occhi. Mi piacerebbe comunque conoscere la sua opinione e
quella delle persone che sta consultando. È davvero un punto notevole,
affascinante...
Un Amico
Non ho ben capito qual'è la domanda che poni a me.
C'è un altro passo del profeta shmuel che usa lo stesso verbo di Ezechiele e sul quale avevo dato la mia
risposta tempo fà mostrando il mio disaccordo sulle traduzioni che traducono con "croce". Ecco la incollo
qui di seguito:
Il verso del profeta Shmuel usa il verbo "waittav" che significa tracciava delle "tav" che nell'ebraico antico
hanno la forma della "X". Pertanto dire: "tracciava delle croci" o tracciare delle "X" possono essere (entro
certi limiti) espressioni equivalenti. Io comunque non sono d'accordo con questo modo di tradurre perchè
può trarre in ingano il lettore. Così facendo non si rende chiaro infatti il pensiero ebraico espresso.
Secondo me si doveva invece tradurre con: "tracciava delle tav" e mettere una nota in calce specificando
che la tav ha la forma della "x". Poi se si vuole fare di più si può aggiungere qualche nota interpretativa,
ma non condizionare il lettore facendogli pensare cose assenti nel testo.
Aggiungo che il Midrash Tehilim commentando il Salmo 34 ricorda l'episodio di I Samuele cap. 21, dove
David, durante la sua fuga da Shaul, si finse pazzo nel palazzo di Avimelech(è il nome dei re filistei, come
Faraone è il nome dei re d'Egitto) che ai tempi era Achish. Nella finzione si mise a scrivere sulle porte:
"Achish re di Gat mi deve 100 mila, sua moglie 50 mila" a ciò rispondevano, dall'interno del palazzo, con
altre pazzie, la figlia di Achish e sua madre che erano antrambe pazze.
Se tale antica interpretazione la si affianca al passo di Ezechiele se ne deduce che il re scriveva nelle porte
il suo giudizio segnando ciò che gli appartiene per il sequestro dei beni di Achish. Potrebbe trattarsi sia di
un semplice segno, che di un completo giudizio espresso con una frase o una sigla comprensibile. La tav è
anche l'ultima lettera dell'alfabeto(ebraico, fenicio e cananeo sono lo stesso identico alfabeto) ed esprime
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l'idea di ciò che stà alla fine come nel nostro caso: un giudizio finale. Porre il segno sulla fronte
significherebbe graziare il singolo uomo, che ha ricevuto un giudizio finale positivo che lo esenta
dall'esecuzione del giudizio collettivo che segue, come nel caso del segno col sangue sulle mezhuzhot
delle porte durante la piaga dei primogeniti d'Egitto.
Mentre però nel verso di Shmuel figura solo il verbo, il verso di Ezechiele enfatizza, in modo tale che oltre
al verbo che di per se significa già: tracciare tav, con l'aggiunta di "tav": "wehitvita tav".
Sul brano di Apocalisse vengono segnate le 12 tribù, ma nell'elenco manca quella di Dan e l'autore
confonde Giuseppe con Efraim.
In tutto le tribù sono 13 e i figli di Yaakov sono 12. Da Giuseppe discendono due tribù: Menashè ed
Efraim. Nella suddivisione territoriale la tribù di Levi non riceve la sua parte perchè è destinata a vivere in
mezzo al popolo per incoraggiarlo nell'adorazione. Le suddivisioni sono dunque 12.
Dunque:
figli di Israel= 12
tribù= 13
suddivisioni territoriali di Israel= 12.
Se l'autore intendeva elencare le 13 tribù avrebbe dovuto citare Efraim e Dan e non Giuseppe.
Se intendeva citare i 12 figli di Israel avrebbe dovuto citare Dan e non Menashè.
Se intendeva citare le 12 ripartizioni avrebbe dovuto citare Dan ed Efraim e non Giuseppe e Levi.
Shalom
AvrahamBaruch
“Per Danielou se il segno della croce evoca in noi il patibolo non era così per i pimi cristiani,”
Che nel giudeo- cristianesimo il tau ricordi il tau di Ezechiele è indubbio, il problema è che hanno
recuperato proprio quel tau tra i vari simboli dell’Antico Testamento proprio perché legato alla croce di
Cristo. Come dice chiaramente Barnaba, uno che nel giudeo- cristianesimo c’era dentro: “ho stauros en
to(i) T êmellen echein tên charin.”. Dunque il tau è apportatore di grazia proprio perché legato allo
stauros. O Tertulliano: “Praemittens itaque, et subiungens proinde, passim etiam Christum, aeque iustos
eius eadem passuros tam apostolosquam et deinceps omnes fideles prophetavit, signatos illa nota scilicet
de qua Ezechiel: Dicit dominus ad me, Pertransi in medioportae in media Hierusalem, et da signum Tau
in frontibus virorum. Ipsa est enim littera Graecorum Tau, nostra autem T, species crucis, quam
portendebat futuram in frontibus nostris” (Contra Marcione, III, 22,5- 6)
E Origene: “Questa (la lettera Tau) ha somiglianza con il segno della croce; e questa profezia (Ez 9, 4)
riguarda il segno fatto dai Cristiani sulla fronte. Il gesto è fatto da tutti i credenti all'inizio d'un lavoro e
specialmente all'inizio delle preghiere e delle sante letture». T. III. Select. in Ezech. c. IX.
Ergo si prende in considerazione il tau perché prefigura la croce.
Vorrei vedere dove Danielou avrebbe detto che “il segno della croce evoca in noi il patibolo non era così
per i prmi cristiani”.
“Per altri era il nome di Cristo poichè il tau ebraico era in origine una X che indicava anche l'iniziale di
Christos in greco.”
Che io sappia nell’alfabeto ebraico arcaico la taw è un incrocio ma a forma di +, non di X, forse tu
confondi col fenicio. Ma, a parte questo, se dicessi ad un ebreo del I secolo “tau” dubito che gli verrebbe
in mente l’alfabeto pro- sinaitico (semmai sapesse cosa fosse), è ovvio che gli sarebbe venuta in mente la
lettera nella sua contemporaneità. Dunque per ricercare il significato di una lettera nel I secolo è inutile
darsi a ricostruzione da epigrafista per sapere cosa potesse significare al momento in cui libro di Ezechiele
venne scritto, quello che conta non è ciò che avesse in mente agiografo ma la ricezione che ne hanno i
giudeo- cristiani.
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“Con il tempo divenne un simbolo apotropaico, secondo Lattanzio, Gergorio, Prudenzio e San Giovanni
Crisostomo il segno er avariamente inteso come era uno scudo contro i demoni”
Sventolare un tau di Ezechiele contro i demoni non ha nessun senso, la croce è simbolo apotropaico non
in relazione alla profezia di Ezechiele ma perché quella è la forma su cui Cristo morì sconfiggendo il male.
Ce lo spiega San Cirillo: «Di tutti quelli che sono stati condannati alla croce, nessuno ha avuto la
possibilità di render timoroso il demonio ad eccezione di Cristo, crocefisso per noi. Perciò quando i demoni
vedono il segno di questa Croce rabbrividiscono». San Cirillo di Gerusalemme, Catech., XII. n. 22. Lo
stesso Cirillo ci informa che i cristiani si facevano spessissimo il segno della croce: “Non vergognamoci,
dunque, della croce di Cristo ma, per un altro mistero, se ci segniamo la fronte apertamente, i demoni
verranno scacciati tremando davanti a questo segno regale. Facciamo, dunque, questo segno quando
mangiamo e beviamo, quando ci siediamo e riposiamo, quando ci muoviamo, parliamo e camminiamo; in
una parola, facciamolo in ogni occasione [per render presente] Egli che fu in terra crocefisso e
ora è nei cieli». San Cirillo di Gerusalemme Catech. IV. n. 14). In questo testo oltre a ribadire che il
segno della croce è collegato alla croce di Cristo(cosa del resto ovvia), viene anche detto che i cristiani si
segnavano prima di mangiare e prima di iniziare un’attività. Davvero comico pensare che fossero tanto
devoti al mero tau di Ezechiele in sé stesso! Rileggiamo il già citato Tertulliano intento, se a tuo dire la
forma non c’entra col patibolo, a farsi giorno e notte il tau di Ezechiele sul corpo! «Sia quando arriviamo
che quando partiamo, sia quando ci calziamo i sandali che quando siamo in bagno o in tavola, sia quando
accendiamo le nostre candele che quando ci riposiamo o ci sediamo, qualunque lavoro intraprendiamo, ci
segniamo con il segno della Croce». Tertulliano (160- 225), Terulliano, De cor. Mil., III
Intervistiamo il professor J. Ratzinger dell'università di Tubinga, qualcosa mi dice che lo conoscete anche
voi. Dopo una lunga disquisizione sul simbolo del tau nel giudeo- cristianesimo la conclusione è la
seguente:
"Per quello che possiamo saperne finora, i cristiani non si sono dapprima richiamati a questo simbolo
giudaico , ma hanno trovato il simbolo della croce a partire dalla loro fede, potendovi così riconoscere la
somma di tutta la loro fede. In seguito, però, la visione di Ezechiele della tau salvifica e tutta la tradizione
che su di essa si basava non dovevano apparire loro come uno sguardo aperto sul futuro? Non veniva
forse "svelato"(cfr. 2Cor 3,1
ciò che si era voluto intendere con questo segno misterioso? Non era
finalmente chiaro a chi esso apparteneva e da chi riceveva la sua forza? Non dovevano dunque, dunque,
vedere in tutto questo una prefigurazione della croce dio Cristo, che aveva realmente dato alla tau la forza
di salvare?" (J. Ratzinger, Einführung in den Geist der Liturgie, Freiburg, 1999, tr. italiana "Introduzione
allo spirito della Liturgia”, Cinisello Balsamo, 2001, pag. 176)
Dunque una persona competente, e che parte proprio dagli studi del povero Danielou che tu hai osato
profanare, ci fa sapere quello che sto ripetendo da un secolo, ossia che prima di vedere in qualcosa un
simbolo che ti appartiene devi conoscere la cosa che esso dovrebbe simbolizzare, e che dunque a uno non
viene in mente di cercare nell’Antico Testamento simboli cruciformi quali prefigurazione della croce del
proprio messia, per la semplice ragione che se non c’è una realtà cruciforme da cui partire non ti viene in
mente di cercare un simbolo con quella forme. Il testo ci informa cioè che non c’è alcuna prova di
un’evoluzione dal tau di Ezechiele preso in sé alla croce, ma che semmai da tutte le testimonianze
patristiche (giudeo- cristiane comprese) che parlano del tau si evince che questo simbolo era preso in
considerazione proprio perché visto a partire dalla croce di Cristo. Che ci sia stato il processo inverso di
cui parli resta una tua mera fantasia senza attestazione sulle fonti.
“ui ci troviamo di fronte ad un sistema simbolico che nulla ha a che vedere con la storicità del patibolo su
cui morì Cristo”
Ripetere la propria tesi come se fosse un’argomentazione non un procedimento dialettico valido.
“Per quanto ne possiamo sapere nel II secolo nessuno sapeva quale era esattamente la forma del patibolo
poichè a nessuno, fino a quell'epoca, in effetti interessava”
O certo, non lo sapevano loro e lo sapeva uno pseudo- giudice che del greco ignorava pure l’alfabeto?
1)Stiamo parlando con Barnaba di testimonianze del I secolo, letteratura dei padri apostolici. Se per te in
due generazioni i cristiani avevano dimenticato come era morto il loro messia sono affari tuoi e dei vostri
deliri storici. Anche perché stiamo parlando di un periodo con gente che la voce degli apostoli l’aveva
sentita di persona. Riporto due righe dall’altra discussione: “Nel frattempo io vorrei capire perché prima
della fine del I secolo ci sono testimonianze letterarie che parlano della croce di Cristo NON come un palo.
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In pratica voi sostenete che i cristiani erano così stupidi che, negli anni
in cui Giovanni scriveva l'apocalisse si erano DIMENTICATI che Gesù era morto su un palo e parlavano di
croce.... E NESSUNO PROTESTA, NESSUNO SE NE ACCORGE...........”
2)Non è vero che nessuno se ne interessava, la croce era un simbolo a dir poco centrale giacché, e
sempre le fonti ti smentiscono, è proprio Barnaba a dirci che attraverso essa è entrata nel mondo la
grazia. Paolo infatti dice che si vanta della croce di Cristo, un simbolo già centrale, alla faccia della WTS e
delle sue vuote speculazioni.
“Non la conoscevano certo Barnaba, Giustino, Origene o altri, tanto più che la forma a Tau contrasterebbe
apertamente con la descizione fatta nelle scritture.”
A volte mi dici che lo sapevano, a volte che non lo sapevano, vai a lune. Inoltre come già spiegato essi
vedono nel tau la croce proprio perché c’è l’incrocio dei pali, e poi, come tu vuoi sostenere,se con tau
potevano avere in mente sia una X che un + oltre che ad una T il problema è risolto.
Dimenticavo il fatto che leggere troppo fa male, perché si comincia a pensare con la propria testa e
inevitabilmente si partoriscono idee che dispiacciono al regime. Nella Svegliatevi di quest'aprile 2006 a
pagina 13 si legge: "Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani
fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci."
Dunque Barnaba da devoto TdG non può sostenere tutto il can can che sta alzando secondo cui nel
giudeo- cristianesimo si iniziò a credere che Cristo fosse morte su una croce solo perché si ispiravano al
tau di Ezechiele, infatti è in anticipo di ben tre secolo rispetto a ciò che gli concede la WTS secondo cui
questa satanica credenza risale al IV secolo con Costantino e non a qualche giudeo- cristiano di fine I
secolo. Questo dà la misura della "scienza" e dell'aggiornamento bibliografico di cui è capace la WTS.
Abbiamo poi visto citazioni del giudeo- cristianesimo che parlano della croce in modo chiaro e tondo e
senza associarla al tau di Ezechiele, dunque l’argomentazione di Barnaba oltre a non essere autorizzata fa
pure acqua:
“Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito [si riferisce
all'agnello pasquale ebraico, N.d.R.] era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire.
Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno
spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si
attaccano le zampe dell'agnello». Giustino, Dialogo con Trifone, 40,3,
Qui di poteri taumaturgici del tau non c’è traccia, si parla di croce messa in riferimento alla passione di
Cristo. Per non parlare del cap. 91 del medesimo dialogo dove oltre a dirci dell’intersezione dei pali ci
parla anche del seggiolino della croce! Anche qui i bidimensionali tau di Ezechiele dove sono? E che dire
del povero Tertulliano che dice esplicitamente di venerare croci cum antemna, e rimprovera ai pagani di
adorare un semplice palo a differenza dei cristiani? Dov’è qui il tuo tau di Ezechiele o la cara WTS col suo
“ Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che
fosse stato messo a morte su una croce a due bracci”?. Menzogna.
“Non ho capito cosa c'entra tutta questa tua polemica con lo sviluppo del simbolo del TAU.”
Stiamo appunto parlando del perché tra i cristiani ci troviamo in mezzo questo tau.
”Non abbiamo nessun modo per stabilire se al patibolo di Cristo venne attribuito forma di croce per via
della somiglianza con il tau oppure se si fece riferimento al tau per via della sua forma.”
Le fonti testimoniano solo la seconda direzione, la prima è un’ipotesi gratuita.
“Danielou ritiene più probabile la prima ipotesi “
E dove?
“Sulle testimonianze, a parte Barnaba, il resto sono troppo tarde per avere un senso da un punto di vista
storico”
Tarde? Giustino, Barnaba, Ireneo, Ignazio, sarebbero tardi? Qui c’è tutta la Chiesa primitiva, gente in
vista quando ancora respiravano gli apostoli o discepola di chi li conobbe, vescovi, dottori della Chiesa,
gente che evidentemente a tuo avviso s’era dimenticata quello che per loro era un simbolo centrale della
fede e che troviamo ininterrottamente. Questo fatto non solo non ha prove a suo sostegno, ma neppure
indizi; nulla a parte idee preconcette può spiegare perché mai occorrerebbe ipotizzare che tutta la
cristianità a qualsiasi coordinate si fosse dimenticata la forma della croce. Quod gratis adfirmatur gratis
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negatur.
“Tanto più che Barnaba non dice che la croce aveva forma di Tau (forma per altro incompatibile con il
racconto evangelico) ma dice dsolo che era raffigurata dal tau perchè indicava la grazie (dunque il Tau di
Ezechiele e non una forma storica della croce) così come iota ed eta non indicavano alcuna forma
particolare.”
Come già detto si può cercare un simbolo solo se hai una realtà concreta da cui partire, solo guardando
l’oggetto puoi scegliere un simbolo che lo raffiguri. E Barnaba ci dice: “E siccome la lettera T raffigura la
croce [STAUROS] dalla quale sarebbe venuta la grazia”, il parallelo dunque è tra l’immagine della lettera T
e la croce.
”D'altronde da un punto di vista storico i Padri, nonostante scrissero un centinaia di anni dopo la morte di
Cristo, sappiamo bene che sono spesso ben poco affidabili d aun punto di vista storico seguenza questa o
quella tradizione poco verificable.”
Frasi troppo generiche per essere convalidate o confutate. Qui non si parla di questa o quella tradizione
locale, si sta parlando della croce di Cristo, l’evento che per i cristiani ricapitola tutta la storia, e che infatti
gode della stessa tradizione in ogni angolo della terra.
E’ partito tutto da questa tua magnifica frase attribuita a Danielou e di cui ancora non abbiamo visto
traccia: “Per Danielou se il segno della croce evoca in noi il patibolo non era così per i pimi cristiani”.
Siccome sappiamo bene di chi è questa posizione, e che la scienza della sua affermazione c’entra ben
poco, ho voluto precisare.
“on capisco allora questa tua inutile polemica nei miei confronti che mi pare del tutto fuori luogo visto che
tra i TdG non esiste nessun "regime".”
Sì, si chiama teocrazia, e i suoi rappresentanti in terra stanno a Brooklyn.
“o non ho certo "profanato" gli studi di Danielou”
In ambito antichistico un rapporto disinteressato con la scienza per un TdG è impossibile, tutto dev’essere
distorto e utilizzato ad maiorem Brooklyn gloria.
“Come ho detto il fatto che alcuni cristiani assunsero il simbolo del tau e della croce ansata come quello
del patibolo di Cristo non ha nulla a che vedere con la sua forma storica che i Padri non conoscevano.”
Il fatto che i copti abbiano assunto la croce ansata è dovuto al banale fatta che è formata dall’intersezione
di due bracci con tanto di testa che spunta sopra. Sul fatto che i Padri, specie quelli apostolici, non
conoscessero la forma della croce (mentre a quanto pare la conoscete voi), ho già esposto di come sia
ridicola quest’affermazione:
1)Stiamo parlando di quello che sin dal I secolo col NT e i Padri Apostolici è vinto come un simbolo
centrare, in quanto da esso s’è diffuso la grazia
2)Stiamo parlando di testi scritti mentre Giovanni redigeva l’Apocalisse, di gente che viveva in Palestina e
che le cose le sapeva per averle sentite dagli apostoli. Che in una o due generazioni la gente possa
dimenticarsi come è morto il loro messia è una supposizione ad usum Delphini del tutto vostra,
“Circa la Svegliatevi da te citata riporta solo l'opinione di molti studiosi (per esempio Graydon F. Snyder)
secondo cui il segno della croce (se pur conosciuto) fino al IV secolo rimase molto marginale, abbiamo una
decina di esempi su migliaia di iscrizioni che ci sono pervenute “
Come già detto di croci ne abbiamo e le abbiamo già portate a conoscenza di questo forum, ma ancora più
importante è la testimonianza patristica, e di come i pagani stessi schernissero i cristiani proprio perché il
loro messia era qualcuno morto sullo strumento più ignominioso di tutti. I Padri non ci parlano della croce
come un oggetto tra gli altri ma come il ponte tra cielo e terra.
1)Abbiamo già spiegato che se il simbolo è relativamente poco presente questo si deve alle persecuzioni e
al fatto che il cristianesimo era vietato. Considerata la distanza di tempo trascorsa, l’arco di tempo da
indagare, e il numero scarso di persone che aderivano a questa fede all’inizio rispetto alla moltitudine dei
pagani, i reperti che abbiamo sono anche troppi.
2)La rivista citata non dice che la croce anche prima fosse presente nel cristianesimo e solo dopo divenne
il simbolo centrale della religione, questa tesi infatti è anche sensata, dice “Solamente tre secoli dopo la
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morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su
una croce a due bracci”? Dunque questo abbinamento fu fatto “solamente tre secoli dopo” e per di più
solo da “alcuni”. Tutto ciò si inserisce nella propaganda che la WTS ha costruito intorno a quel diavolo di
Costantino, colpevole di tutti i mali dell’umanità. A suo di dizionari dell’ottocento la WTS, sfoderando i suoi
miti basati suoi termini “puro” e “apostata”, ha convinto i suoi fedeli che Costantino abbia trasformato il
cristianesimo in una sorta di ricettacolo di scarti pagani.
Polymetis
Versi contenenti la parola Croce
1 Mt 10: 38|
38] chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno
2 Mt 16: 24|
se stesso, prenda la sua croce e mi segua. ~
3 Mt 27: 32|
costrinsero a prender su la croce di lui. ~
4 Mt 27: 40|
Figlio di Dio, scendi dalla croce!". ~
5 Mt 27: 42|
Israele, scenda ora dalla croce e gli crederemo. ~
6 Mc 8: 34|
se stesso, prenda la sua croce e mi segua. ~
7 Mc 15: 21| Alessandro e Rufo, a portare la croce. ~
8 Mc 15: 30|
te stesso scendendo dalla croce!". ~
9 Mc 15: 32|
Israele, scenda ora dalla croce, perché vediamo e crediamo".
10 Mc 15: 36|
viene Elia a toglierlo dalla croce". ~
11 Mc 15: 46|
lenzuolo, lo calò giù dalla croce e, avvoltolo nel lenzuolo,
12 Lc 9: 23|
se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua. ~
13 Lc 14: 27|
Chi non porta la propria croce e non viene dietro di me,
14 Lc 23: 26|
e gli misero addosso la croce da portare dietro a Gesù. ~
15 Lc 23: 39|
dei malfattori appesi alla croce lo insultava: "Non sei tu
16 Lc 23: 53|
53] Lo calò dalla croce, lo avvolse in un lenzuolo
17 Gv 19: 10|
il potere di metterti in croce?". ~
18 Gv 19: 15|
loro Pilato: "Metterò in croce il vostro re?". Risposero
19 Gv 19: 17|
Gesù ed egli, portando la croce, si avviò verso il luogo
20 Gv 19: 19| iscrizione e la fece porre sulla croce; vi era scritto: "Gesù il
21 Gv 19: 25|
25] Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella
22 Gv 19: 31|
corpi non rimanessero in croce durante il sabato (era infatti
23 At 2: 23|
l'avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l'avete
24 At 5: 30|
ucciso appendendolo alla croce. ~
25 At 10: 39|
uccisero appendendolo a una croce, ~
26 At 13: 29|
di lui, lo deposero dalla croce e lo misero nel sepolcro. ~
27 1Cor 1: 17| perché non venga resa vana la croce di Cristo. ~
28 1Cor 1: 18|
18] La parola della croce infatti è stoltezza per
29 Gal 5: 11|
annullato lo scandalo della croce? ~
30 Gal 6: 12|
perseguitati a causa della croce di Cristo. ~
31 Gal 6: 14|
sia altro vanto che nella croce del Signore nostro Gesù
32 Ef 2: 16|
solo corpo, per mezzo della croce, distruggendo in se stesso
33 Fil 2: 8|
alla morte e alla morte di croce. ~
34 Fil 3: 18|
comportano da nemici della croce di Cristo: ~
35 Col 1: 20|
con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui,
36 Col 2: 14|
mezzo inchiodandolo alla croce; ~
37 Eb 12: 2|
innanzi, si sottopose alla croce, disprezzando l'ignominia,
38 1Pt 2: 24|
suo corpo sul legno della croce, perché, non vivendo più
Admin
Grazie a Tutti per la partecipazione alla discussione
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