20.03.1983 Frank e Franco nell`armadio Frank and Franco in the

20.03.1983
Frank e Franco nell’armadio
Frank and Franco in the wardrobe
Con Frank Gehry eravamo amici dal 1975
quando Frank era ancora internazionalmente
poco conosciuto e io esploravo realtà nuove
per la Biennale di Venezia del ’76.
Ma già con la casa per l’amico artista
Ron Davis, con le case a Venice e Malibu
e con il Santa Monica Place, Frank
si era segnalato nella cerchia degli eterodossi
architetti californiani.
Franco Raggi
Frank O. Gehry …allora di che dobbiamo parlare?
Franco Raggi Non so… la nuova casa, il lavoro?
FOG Abbiamo un bel po’ di lavori nuovi, passa allo studio….
FR Passo, ma poi non mi mandi la roba da pubblicare...
FOG Sono un po’ smemorato…
FR O hai paura che non ritorni indietro, come i disegni per
la Biennale di Venezia dell’anno scorso.
FOG Dopo un anno li hanno rimandati a San Francisco…
ero un po’ scocciato. E poi a Venezia non era stato un granché…
FR Cosa non andava, il luogo, la mostra, la selezione degli
architetti?
FOG Non mi hanno dato il tempo per fare le cose bene, e poi
l’atmosfera. Mi aspettavo un’Italia amichevole, ospitale… Pensi
all’Italia e pensi al “vino”, a gente piacevole, a discussioni
interessanti, e invece c’era un ambiente freddo, un sacco di gente
e nessuno mi parlava. Una situazione impersonale. Insomma,
se uno dall’Italia viene a Los Angeles almeno lo portiamo fuori
a cena… a Venezia niente. Ero molto deluso. E Portoghesi era
sgradevole. Mi avevano sequestrato i disegni in dogana, e non
mi avevano prenotato l’albergo, così ho dovuto arrangiarmi da
solo, e quando l’ho detto a Portoghesi lui ha risposto che pensava
fossi al Cipriani, come chi vuole fare il ricco americano, e non
era proprio il mio caso…
FR Ma la mostra?
FOG. Mi avevano chiesto mesi prima di partecipare, così ho
chiesto: “Cosa devo fare?”. Mi dicono: “La terremo informata”.
Dopo un po’ ho cominciato a chiamare. Niente. Qualche mese
dopo vedo Portoghesi a New York: “Cosa vi aspettate che
faccia?” – chiedo – “qual’è la dead line?”. E lui risponde: “Non ti
preoccupare, riceverai una lettera”. E infatti ricevo una lettera
da Venezia che dice “Abbiamo bisogno dei suoi disegni tra una
settimana”. Un weekend di tempo! Forse non sono fortunato
con le mostre. L’anno scorso Aldo Rossi mi ha invitato a Kassel,
architecture
project
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Frank Gehry and I had been friends since ’75
when Frank was still not very well known
on the international scene and I was exploring
new ideas for the 1976 Venice Biennale.
But he had already started to make his name
among the less orthodox Californian architects
with the house for his artist friend Ron Davis,
with his houses in Malibu and Venice,
and with the Santa Monica Place.
Franco Raggi
Frank O. Gehry What are we gonna talk about?
Franco Raggi I don’t know …your house, your work?
FOG Yes, we have a lot of new work, you should come by the office.
FR I will, but you don’t sent to me your material for publication …
FOG I have a short memory …
FR Or you are afraid that you won’t get it back, as with the drawings
for the [1982] Venice Biennale?
FOG They sent them onto San Francisco a year later … I was really
disappointed, you know. And Venice was nothing special …
FR What was wrong there? Was it the place? Was it the exhibition
itself ? Or was it the way the architects were chosen?
FOG There wasn’t time to do anything properly. I went there expecting
Italy to be fun. When I think of Italians, I think of “vino” and a good
time. That’s what I was hoping for. But it was very cold and nobody was
talking. There were too many people, like a catalogue of… I felt that it
was impersonal. Whenever anybody comes here from Italy, we always
take them to dinner. The same people that have been out here, yet
nothing, nothing. That was very strange. I was very disappointed.
Portoghesi was nasty to me. And my drawings were confiscated. I had
to stay… They did not make arrangements for a hotel for me. So I made
arrangements through some friends here. Then when I got there,
Portoghesi said that he thought that I was staying at the Cipriani, like
a rich American trying to be exclusive. That wasn’t the case at all.
FR And what about the exhibition?
FOG I was asked to be in it, I was invited to participate well in advance.
So then I asked what I should do and they said that I would be told.
And then I kept asking and calling; but I got no answers. I met
Portoghesi months later in New York and I asked him: “What am I
supposed to do? When is it supposed to be ready?” “Don’t worry”,
he said, “you will get a letter.” And then I got a letter from Venice,
which said: “In a week we need your drawings.” There was just one
weekend to do everything. I am not lucky with exhibitions …Last year
I was invited to Documenta by Aldo Rossi. And they did not put us into
Incontrai Frank Gehry
nella “scandalosa”
casa a Santa Monica:
volevo intervistarlo
per la rivista “Modo”
che dirigevo dall’81.
L’intervista non fu
mai pubblicata.
Lo fa oggi Abitare.
I met Frank Gehry
in the “scandalous”
house in Santa Monica:
I wanted to interview
him for the magazine
“Modo” which
I had directed since
1981. But the interview
was never published.
It is now finally coming
out in Abitare.
a cura di / edited by
Maria Giulia Zunino
foto di / photo by
Tim Street-Porter / Esto
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a Documenta; ho mandato tutto e poi non mi hanno
pubblicato nel catalogo. Hanno esposto le mie opere, ma
nel catalogo non c’ero! Ma cosa ci invitano a fare?
FR …forse pensano che l’architettura non sia arte?
FOG Bella domanda... Ecco perché non mando più nessun
materiale in giro.
FR Non è vero, non lo fai perché sei pigro. Come tre anni fa…
FOG Non ti ho mandato niente? Sei sicuro? (ride)
FR Guardando questa casa, sembra che ti interessino le forme
complesse ottenute con materiali poveri, tradizionali.
FOG Penso che la mia diffidenza verso i nuovi materiali
dipenda dal mio interesse nel risparmiare, nel fare progetti
sempre più economici. Il mio riferimento in arte è il lavoro
di Jasper Johns con le lattine e le bottiglie o i metalli ionizzati
di Donald Judd. Ha a che fare con l’idea che non è il materiale
in sé, ma piuttosto come viene manipolato, che rende bello
qualcosa. Puoi fare uno spazio eccitante usando qualsiasi
materiale. Allora, se lo spazio costa, perché non usare
materiali poveri in modo da poter ottenere più spazio?
FR Usi materiali molto poveri in un paese molto ricco, perché?
FOG Tu dici che è un paese ricco, a me capitano clienti
con progetti “tirati”, forse sarà il mio feeling con il “povero”
che li attira. Sono cresciuto in un ambiente molto liberal
e politicamente di sinistra, interessato alle masse. Io credo che
i ricchi pensino a se stessi e, dal momento che la maggior parte
del mio lavoro ha a che fare con i developer e con il mercato,
risparmiare è importante. Sono cresciuto con questa attenzione.
Ho aiutato la maggior parte dei miei clienti a riparmiare soldi.
Anche quelli ricchi. Anche oggi, non mi piace la ricchezza
pretenziosa, mi piace un cliente che ha soldi ma che è interessato
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intellettualmente al mio lavoro.
FR Cosa vuol dire avere un backgroud liberal e di sinistra in
questo paese?
FOG Sono cresciuto in Canada, sono ebreo. La mia famiglia
viene dall’Europa, erano polacchi e il confine cambiava spesso,
ogni tanto era Polonia, ogni tanto Russia. In ogni modo erano
tutti lavoratori, così io sapevo di sindacati, scioperi e lotte.
Ho affinità verso le politiche liberal, anche marxiste in un certo
momento della mia vita. Ma le cose cambiano; oggi non sono
più così coinvolto, anche se i legami rimangono.
FR Come si collega questo background alla tua architettura?
FOG Penso che la colori. Andai ad Harvard, per laurearmi in
city-planning: pensavo che avere a che fare con le case per i ricchi
non fosse importante, mentre occuparmi della città, della grande
scala, mi dava un senso di impegno sociale maggiore…
Senti qui in soggiorno i bambini fanno un casino bestiale,
andiamo di sopra…
FR Ma ci mettiamo qui nella cabina armadio? Tra i vestiti?
FOG Qui si sta meglio, non c’è più rumore… cosa dicevamo?
FR Parlavamo del tuo background marxista, di come ha
influenzato il tuo lavoro.
FOG Se cresci in mezzo a idee di sinistra, nella vita basi
le tue scelte su questi ideali.
FR Come si collegano architettura e politica?
FOG Da studente ero molto impegnato politicamente.
Dimostrazioni contro la guerra, contro il nucleare, contro
l’esecuzione dei Rosenberg, le spie… Non tanto contro
il Vietnam, ma contro McCarthy. È allora che mi sono buttato
nel city-planning, ma presto mi sono accorto che aveva più
a che fare con le ricerche statistiche. Non vedevo nessun futuro
nel city-planning, mentre cominciavo a interessarmi a progetti
che potevo realmente controllare. Alla mia scala.
FR Pensi che progettare, disegnare la città non sia più possible,
almeno in America?
FOG C’è qualche buon esempio di city-planning nel nostro
paese, ma sono pochi. Il progetto di Edmund Bacon per
Philadelphia ha avuto un impatto enorme. Ma ci saranno
una o due persone in grado di fare progetti simili, e comunque
il loro lavoro oggi subisce una continua azione di disturbo
e di rallentamento che alla fine lo corrompe. Il sistema capitalista
e l’industrializzazione sono così potenti che non puoi fermarli.
FR Pensi che capitalismo e pianificazione siano incompatibili?
FOG Pianificazione implica “per tutti”, e quindi non è
compatibile con capitalismo. La sola cosa importante che
il capitalismo ha realizzato in questo paese è il fatto che,
rendendolo prospero con la società “affluente” negli anni ’60, ha
permesso di aiutare la povera gente, ha favorito l’emancipazione
dei neri che sono usciti dai loro ghetti, ha reso possibile
la promozione culturale e il successo economico di grandi masse.
FR E oggi cosa è cambiato?
FOG Abbiamo trascurato i nostri ideali. Per quanto riguarda
il capitalismo ho la sensazione di un declino degli ideali
di eguaglianza e di accesso ai benefici sociali. I leader hanno
portato a livelli molto bassi gli ideali del capitalismo .
FR Che rapporto hai con la California? Vivi qui per caso?
FOG Sono qui per caso. Prima vivevamo a Toronto. Mio padre
si ammalò, i dottori gli consigliarono un clima più mite, così
partimmo; avevo 17 anni. Eravamo molto poveri quando
arrivammo. Andavo alle scuole serali… ci volle molto tempo
the catalogue – the catalogue of Documenta in Kassel. They exhibited
it. but did not add me to the catalogue! Why did they invite us?
FR …maybe because architecture is not art?
FOG Good question. That’s why I don’t send any material.
FR No, you don’t send the material because you are lazy. Three years
has gone by…
FOG I didn’t send it? (laughs)
FR Looking at your house, it seems to me that you are interested
in building complex forms with rough, common materials.
FOG It was probably my fault. My loathing for new materials comes
for an interest in saving money, and projects that become cheaper and
cheaper and cheaper. The model for that in art is Jasper Johns’ paintings
with cans and bottles or the way Donald Judd used ionized metal.
It has to do with the idea that it is not the material of things that is
beautiful as much as the way they are used. You can make exciting
spaces with any kind of material at all. So why not use cheaper materials?
FR You use cheap materials in a country that is very rich. Is there
a reason for this?
FOG You say that the country is rich, but every client that I have has
always a very tight project. I think it comes from my own feelings about
that too. I come from a very liberal, political left background. Interested
in the masses. I think that rich people can take care of themselves.
And since most of my work has been by commercial developers,
cost-saving is very important. I grew up with that attitude. I have saved
money for most of the people I have worked for. I am much more
interested in a kind of client that has money, but also shows
an intellectual interest in my work.
FR What do you mean by a liberal, left-wing background?
FOG I was raised in Canada, I am Jewish. My family is from Europe,
Poland. The border changed quite often, sometimes it was Poland,
sometimes Russia. Whatever. Our family they were all working class,
so I was always aware of unions and struggles. I have an affinity towards
liberal politics. Maybe even Marxist at one time in my life. But somehow
it evolved. Today I am not as personally involved. I still have those links.
FR How does this background connect to your architecture?
FOG I think that it colours my architecture. I went to graduate school
in Harvard in city planning, because I felt that dealing with rich people
was not such an important issue. City planning and large scale design
seemed to me more important from a social point of view …
Here in the sitting room, children are making a terribly noise and mess,
why don’t we move upstairs?
FR Are we supposed to stay here in the closet? Among the dresses?
FOG Here is better, you can’t hear any sounds. Let’s continue.
FR What do you think now about your Marxist background?
How did it influence your work?
FOG Having been brought up with those tendencies, one has to make
choices in life based on those ideals.
FR Do you think that architecture comes from political experience?
FOG I was very involved politically in college. I was involved
in demonstrations against nuclear war, against the killing of
the Rosenbergs, the spies … Not so much against Vietnam, but against
McCarthy. That’s when I went into city planning, but then I found
that I didn’t like it. It relates too much to statistical research. I didn’t see
any future for planning. I became more and more interested
in projects that I can really complete. My own scale.
FR Do you think planning is possible in other countries, and not here?
FOG You can see examples of good planning in this country. But
rarely. Individuals, like Edmund Bacon in Philadelphia, can make
an enormous impact. But only one or two people have the ability
to really do something. But even their work has been delayed.
The capitalist system and the industrialization are so powerful.
FR You don’t think that capitalism and planning go together?
FOG Planning implies something for everyone. It is not compatible
with capitalism. The only thing that capitalism has done to this country
that is interesting was when the nation became more affluent
in the 1960s: it started to help poor people, the blacks started to get out
of their ghettos, get educated and achieve business success.
FR Do you think this is now a reaction to the situation?
FOG Yes I do. We have denigrated our ideals. Relating to capitalism,
I feel that there is a real decline in ideals, social benefits
and experiences. The capitalist leaders have sunk to a very low level.
FR How do you connect to California? Do you live here by chance?
FOG Yes, by chance. Before we lived in Toronto, Canada. My father
became ill. The doctors thought he had to leave. So we moved here
when I was 17 years old. We were very poor when we came here.
I went to night school. … It took a long time to be integrated into
the community. It was difficult when you don’t have a lot of money.
It was like a candy store, but you can’t have the candy. But slowly
I prevailed and studied architecture.
FR So this environment in your opinion has had an influence on
the kind of architecture that you do?
FOG I think it is circumstantial. Circumstantially the environment
matters ... the kind of opportunities to build here… building things
quickly, cheaply. The whole attitude. It has been a “frontier”… I don’t
know how long we can still call it a “frontier” in terms of the USA. I
don’t think it is as much now anymore that it used to be. It was the
beginning of a new world. In terms of America, it moved towards the
West. Now the wave has gone backwards East or to Texas.
FR Do you feel Texas is a new frontier?
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per integrarmi. È difficile integrarsi quando non hai soldi.
Era come essere in un negozio di dolci e non poterli avere.
Ma lentamente ce la feci e poi studiai architettura.
FR In che modo questa condizione ha influenzato il tuo modo
di pensare l’architettura?
FOG Penso che sia legato alle circostanze. Circostanze
che riguardano la consistenza di questo paesaggio… il tipo
di opportunità che hai di costruire qui, facendo cose leggere,
velocemente e a basso prezzo… È una attitudine “di frontiera”…
non so per quanto tempo potremo continuare a chiamarla
“frontiera” nel senso americano… forse anzi è già finita.
Era l’inizio di un nuovo mondo… come una grande onda che
si sposta da Est a Ovest. L’America è stata questa onda verso
Ovest… ora sembra ritornare indietro a Est, verso il Texas.
FR Ti sembra il Texas una nuova frontiera?
FOG Quando vado a Houston o a Dallas mi sembrano LA
quando arrivai. La sensazione è quella di un posto nuovo.
Mentre qui è ormai una specie di “mezzo-mezzo”. Puoi guidare
per ore e tutto è vecchio, vecchio di almeno 30 anni in confronto
a una frontiera dove tutto è quasi istantaneo. Quando arrivai
nel 1947, la San Fernando Valley era vuota. C’era solo un sacco
di casette come scatole di cracker, piccole, minuscole “stick
houses”. Penso che la mia passione per le “stick houses”
e per i materiali poveri venga da lì, da questa predominate tecnica
di costruzione che produce qualità nel “non finito”.
FR Ti piace l’architettura non finita?
FOG Ha il fascino di un dipinto.
FR È importante la tua relazione con l’arte e gli artisti?
FOG Meno di quanto molti pensano. Anche se forse è vero
che ho una relazione con l’arte. Certo, sono interessato all’arte,
alla pittura, alla scultura contemporanee e posso dire di essere
stato prima artista e poi architetto. Ed è anche vero che nei miei
primi esperimenti di architettura ho trovato grande supporto
da parte degli artisti. L’ambiente architettonico ufficiale non era
granché interessante. Non lo era la scuola e non erano
interessanti gli architetti che lavoravano a LA, a parte pochi.
Schindler era morto e Neutra non mi interessava molto…
c’era Frank Lloyd Wright, ma era quasi irraggiungibile.
Non c’era nessun dialogo.
FR Quindi non hai avuto maestri?
FOG No, ma naturalmente avevo dei modelli.
FR Se devi ammettere qualche influenza decisiva?
FOG Gli artisti che venivano a vedere i miei primi edifici.
Artisti locali, come Ed Moses, Gain Chapman, e Mike Lasher,
più tardi. Sono suo amico, siamo andati in barca insieme.
FOG Sì. John Chamberlain veniva spesso qui e passavamo molto
tempo insieme. E poi Claes Oldenburg. Ho conosciuto Stella
e Lichtenstein, e soprattutto Allen Jones. Eravamo un gruppo
unito. Loro si interessavano del mio lavoro, mentre gli architetti
mi snobbavano. Mi piaceva il loro lavoro e l’interesse era
reciproco, tanto che la loro influenza è evidente nei miei progetti.
A volte penso che quegli architetti che venivano a vedere i miei
progetti o che scrivevano sul mio rapporto con l’arte
tendessero a considerarmi un outsider più che un architetto.
E questo atteggiamento non mi piace. Faccio cose in modo
tradizionale. Non sono un artista, ma un architetto. Credo
nella supremazia della buona architettura, che non deve essere
chiamata in nessun altro modo. Perciò penso sia un errore
in questo momento tentare di usare termini che leghino
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FOG When I go to Houston or Dallas, it feels like LA when I first came
here. The place feels new. Whereas here it is sort of “mezzo-mezzo”.
You can drive for hours and everything is old, at least 30years old.
But when I arrived here in 1947, San Fernando Valley was empty.
A lot of cracker boxes, little tiny stick houses, had been put up. I think
that is where my own fascination for stick houses comes from.
FR Do you like unfinished architecture?
FOG In a painterly sense.
FR Do you have a very strong relationship with art and painters?
FOG I don’t think it is as strong as anybody implies, though maybe
there is some truth to my relation with art. Obviously I am interested
in painting, sculpture, in contemporary art. And I started in art before
I went into architecture. It is true I found a lot of support from artists
in my early architectural days. In a way there wasn’t an architectural
community here that was interesting. The university I went to was
not very interesting. The architects practising in LA were not interesting,
except for a few of them. Schindler had died. Neutra was not very
interesting for me… Lloyd Wright was here, but it was hard to make
connections. There wasn’t any debate.
FR You did not have any masters?
FOG No. Of course I was interested, I had models.
FR If you had to admit to somebody who was a major influence on you,
who would that person be?
FOG I found a lot of support from artists, they came to see
my buildings. The local artists: Ed Moses, Gain Chapman, Mike Lasher
later. I have a relationship with him, we went sailing together.
FR Were these all people from California?
FOG Yeah. John Chamberlain used to come here a lot. We used
to spend a lot of time together. Claes Oldenburg. I knew Stella and
Lichtenstein. Allen Jones mainly. It was a supportive group. They would
look at my work. The architects were not interested. And I liked their
work. So we shared things. You could see their influence on my work.
But I feel sometimes that those architects, who come to see my work
or talk to the press about my relation to art, try to place me somewhere
which is outside of architecture – somewhere is different from
architecture. But I don’t share this opinion about my own work.
What I am doing is very traditional. I am not an artist, but an architect.
I think good architecture can stand up to anything. It doesn’t have to be
called something else. I think that is a mistake in this particular time,
to try to use words relating architecture to art. The implications of art
are different. In the end of the day, I think that art and architecture are
the same, but with different boundaries.
FR Has being in Los Angeles influenced your work or attitude?
FOG One takes in an experience within one region and it becomes part
of you. Then you spit it out in some way and it is obvious that all those
things are part of it, but this happens unconsciously. Well, consciously
sometimes I think I am inspired by cinema. I personally don’t go to movies
very much. I have seen a few films. Maybe once a year. So I never go. I have
a lot of friends in the film industry. I have friends, they are actors, directors.
FR What kind of relationship do you have with the past? I am sure
you don’t see yourself as post-modern.
FOG Let me joke here. When I went to university here, the architectural
training in the 40s and 1950s was just coming out of the Beaux Arts.
Even Berkley was still training its people in the Beaux Arts system.
My university was just moving away from that model. We studied Fletcher
history. We spent one hour a week on history. Then, after university,
I worked for a while and after that I went to Europe in 1960s. And when
I arrived in Europe, I was very angry about my training. Because
I realized how rich the history of architecture was.
l’architettura all’arte. Le implicazioni dell’arte sono diverse.
E poi c’è l’architettura. In definitiva, penso che entrambe siano
la stessa cosa, ma con limiti diversi.
FR Vivere a Los Angeles ha influenzato il tuo lavoro?
FOG Ognuno viene influenzato dal luogo in cui vive perché
diventa parte di sé: quando lo si esterna, e succede
inconsciamente, è ovvio notare come queste nostre
influenze siano evidenti. In modo assolutamente
consapevole talvolta imito il cinema: anche se personalmente
non vado molto al cinema – circa una volta all’anno,
praticamente mai – e ho visto pochi film. Ho molti amici
nell’industria cinematografica. Ho amici attori e registi.
FR Che tipo di rapporto hai con il passato? Sono sicuro che
non ti definisci post-modernista?
FOG Lasciami raccontare un fatto divertente. Quando,
tra gli anni ’40 e ’50 qui a Los Angeles frequentavo la scuola,
la formazione in architettura seguiva la tradizione Beaux Arts.
Anche a Berkley era così. Nella mia università no; in un certo
senso, rifiutavamo la storia. La studiavamo sul Fletcher un’ora
alla settimana. Una volta diplomato, ho lavorato per un periodo,
e poi negli anni ’60 sono andato in Europa: lì mi resi conto
della ricchezza della storia dell’architettura e mi arrabbiai
per non aver fatto il “tirocinio” perchè mi resi conto
dell’importanza della storia.
FR Sentivi che ti mancava qualcosa…
FOG Quando visitavo una cattedrale, ero furibondo con i miei
insegnanti per questa rimozione…
FR Forse la “frontiera”, deve mettere da parte il passato…
FOG Già, ma il fatto negativo era il pregiudizio nei confronti
dell’eredità storica. Sono critico con tutto quello con cui sono
cresciuto (ride).
FR Come Tom Wolfe.
FOG Sono d’accordo con Tom Wolfe. Quando sono arrivato
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FR You thought you had missed out on something?
FOG When I saw the cathedral, I was furious with my teachers
that they treated that thing in a certain way…
FR In this kind of edge or frontier, you had to forget the past…
FOG Yeah, but it had more to do with the problems of architectural
training coming out of the Beaux Arts. I blame everything
I grew up with (laughs).
FR Like Tom Wolfe.
FOG I agree with Tom Wolfe. When I went to Harvard, I saw some
of the ideas... I did not understand why I did not like them, but…
Architecture has always been involved with history. It certainly is
part of our experience. In the end, most architects go to Europe.
I went to Italy in 1961. I visited Florence and spent a week in Rome
and Siena, Verona, I saw Piero della Francesca. I spent a couple
of weeks looking at his work… The year I spent in Europe I lived
and worked in Paris. It was so enlightening, I couldn’t believe it.
I think that I can say that I am not a historian. I can’t remember
names and I am not a Palladio-freak. Most of my colleagues are
very much involved with him. But I am not.
FR What do you think about Baroque?
FOG I don’t know, I spent a lot of time looking at it.
FR How did you feel about it? Because Baroque was very much on
the edge.
FOG That is true. I haven’t studied all those things. But the feeling
looking at them was great. I was much more moved with paintings
than with architecture. And when I went back over the last three years,
I went back to those places which I saw 20 years ago. Carpaccio
in the Accademia [in Venice]…
FR Do you prefer order or disorder?
FOG I think that’s a misunderstanding of my work. I am very orderly.
I think that one signature is like one scene on stage. It is not a cultural,
or an on-purpose look. My work looks like me. A little bit messy.
FR There is something that seems like right after a hurricane.
FOG I have a sense of order. I do have a great sense of order.
It is a personal sense of order. In other words, when I approach
a design project, I always know what not to do. And I know when it
feels right. It has to do with not being too critical. I have an interest
in the awkward. It means if something is connected perfectly like
in Richard Meier’s work, I choose to make it a little disconnected.
FR Which is much more difficult.
FOG I take a lot of time to study this act, which I don’t think many
people do.
FR But you don’t think it comes from the roughness of the applied
technique. It could come about randomly?
FOG You can relate it to the words design and non-design. You take
Italian design and it is very precise, exaggerated and pretty. But that’s
not the Italian tradition. The great works in Italy are the opposite.
They are strong because they are not pretty, because there is more
depth to them.
FR Detail is not important?
FOG It is important, but it is important not to let the detail become
the issue. The material and the texture and the space, the feeling…
in other words, what is important is the feeling and impression one gets,
when looking at a building. But the individual details add up to a whole
chain. But when the details become the issue, then it is overdone.
FR Does this also mean that your architecture has more to do with
fragmentation than with continuity?
FOG Continuity always applies. Fragmentation is when you cut
a piece of this and a piece of that. I am not trying to do this. Maybe it
ad Harvard, ho sentito le idee che giravano… non so perché
ma non le condividevo… l’architettura ha a che fare con la storia.
È certamente parte della nostra esperienza. Alla fine molti
architetti vanno in Europa. Io arrivai in Italia nel 1961.
Ho visitato Firenze, ho trascorso una settimana a Roma,
sono stato a Siena e Verona, ho visto Piero della Francesca.
Ho visitato le sue chiese per un paio di settimane… Durante
l’anno trascorso in Europa, ho vissuto e lavorato a Parigi.
L’Europa mi ha aperto gli occhi, da non crederci. Posso dire di
non essere uno storico; non mi ricordo i nomi, e non sono un fan
di Palladio. Molti dei miei colleghi sono affascinati da lui. Io no.
FR Da cosa sei affascinato? Cosa ne pensi del barocco?
FOG Non saprei, anche se l’ho osservato molto.
FR Il Barocco, come il tuo lavoro, è molto “al limite”.
FOG Sono d’accordo. Non l’ho studiato molto. Ma la sensazione
di fronte a un’opera barocca era grande. Ma sono molto più
affascinato dalla pittura che dall’architettura. E quando in questi
tre anni sono ritornato in Italia, sono tornato esattamente negli
stessi posti di 20 anni fa: Carpaccio all’Accademia [di Venezia]…
FR Cosa preferisci, ordine o disordine?
FOG Credo che il mio lavoro sia frainteso. Sono molto
metodico. Credo che la propria firma sia come una scena
sul palcoscenico. Non è una questione culturale o uno stile
creato ad hoc. Il mio lavoro è come me. Un po’ disordinato.
FR Qui sembra sia passato un uragano…
FOG Ho un mio ordine soggettivo. In altre parole, quando
comincio un progetto, so sempre – anche se non lo dico – cosa
“non” devo fare. E sento anche quando è giusto. Cerco
di non essere troppo critico, mi lascio andare e mi interessa
la confusione: C’è chi ama le cose perfettamente connesse
alla Richard Meier, mentre io le preferisco un pò sconnesse.
FR Cosa più difficile da fare.
FOG Dedico molto tempo a studiare questa fase, e non credo
che molta gente lo faccia.
FR Ma non credi che il carattere derivi dalla rozzezza delle tue
tecniche di modellazione, dalla loro casualità?
FOG Puoi collegarlo ai concetti di design e non-design. Prendi
il design italiano: molto calibrato, esagerato, e pretty. Ma non
esprime la tradizione. Le grandi opere in Italia sono l’opposto;
sono di forte impatto, perchè non sono graziose, perchè sono
profonde.
FR Il dettaglio non è importante?
FOG È importante, ma è altrettanto importante non permettere
che il dettaglio diventi lo scopo. Il materiale, la texture, il feeling…
in altre parole, ciò che è fondamentale è la sensazione
e l’impressione che si ricevono quando si guarda un edificio
nell’insieme. I singoli dettagli si aggiungono all’intera catena:
ma se diventa la finalità, cadi nell’enfasi.
FR La tua architettura ha molto più a che fare con
la frammentazione che con la continuità?
FOG La continuità c’è sempre. C’è frammentazione quando
tagli un pezzo di questo e un pezzo di quello e li metti insieme.
Io non provo a fare questo, Magari i miei progetti possono
sembrare frammentati, ma in realtà uso questa frammentazione
come un procedimento che genera un differente tipo
di continuità nel suo insieme.
FR Hai la sensazione che il mondo sia inondato di artificialità?
FOG Accetto la realtà in cui vivo, qui come ovunque, anche se
avrei preferito vivere nel passato. Come a tutti, mi piace guardare
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is the way it looks, but I am thinking of it while I am doing it
differently and much more as a whole.
FR Do you feel that the world is going to be filled with artefacts?
FOG I accept the times I live in. Here as everywhere. I would have
preferred to live in the past. I am as interested in going backwards
as anybody else. That could have been much more comfortable.
I could easily have been corrupted by post-modernism. It is so easy
and so comfortable. I look at it as weakness. To go back is to give up.
In order to survive, we have to move forward, find a cure for cancer,
a cure for disease and work out how to live on this planet.
FR What gives you the idea that things go forward? Are you excited
by something, like electronics, or…?
FOG Mostly by medical science. With the possibilities they have.
The brain. A better understanding how the brain works is
phenomenal. I am not interested in electronics, or gadgets.
I am much more interested in natural things, in trees, the birds
and the bees, in flowers, the sky, natural phenomena. I am
much more interested in beauty, pleasure, family, and all that stuff.
These are the greatest values. But I accept that we have to go
forward. I try to relate to the time that I am in. I think that my work,
as I look back on it, has been a comment on my surroundings,
my region, the people I know, the political conditions. I think
I would do a very different work in a totalitarian society rather than
in a democratic one. There is a difference in the work related
to its location in California. There is a different sensibility here than
in New York. You can sense a difference in light, in quality of light.
Like in this house.
FR This house, where we are now, seems to me a provocative
reflection on the concept of context.
FOG I have a rationalization for contextual relations. So I understand
that my understanding of context is different than that of the others.
A lot of my work grows out of anger with the world around me.
Frank Gehry
(Canada, 1929) architetto.
Vive a Santa Monica, USA.
Nel 1962 ha aperto il proprio studio
professionale a Santa Monica.
Nel 2002 ha fondato Gehry Partners.
Nel 1989 ha vinto il Pritzker Prize,
e nel 2008 il Leone d’Oro alla
carriera della Biennale di Venezia.
(Canada, 1929) is an architect.
He lives in Santa Monica, USA.
He established his own Santa Monica
office in 1962, and set up Gehry
Partners, in 2002. He won
the Pritzker Prize in 1989
and the Golden Lion for Lifetime
Achievement at the Venice Biennale
in 2008.
www.foga.com
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indietro. Offre maggior sicurezza. Potrei essere totalmente
corrotto dal post-modernismo: è così facile e confortante. Ma
sarebbe una debolezza: guardare indietro è un po’ arrendersi.
Per sopravvivere dobbiamo guardare avanti, come per trovare
una cura per il cancro o le altre malattie o una soluzione per
vivere sul pianeta.
FR Cosa ti porta a pensare che le cose si evolvano? Sei affascinato
dall’elettronica, per esempio?
FOG Soprattutto dalla scienza medica. E, con le possibilità
di oggi, dalla mente: una conoscenza più approfondita
dei meccanismi mentali sarebbe fantastica. Non mi interessano
l’elettronica o i gadget. Mi interessano di più le cose naturali,
gli alberi, gli uccelli e le api, i fiori, il cielo, i fenomeni
atmosferici… la bellezza, il piacere, la famiglia: sono questi
i valori più alti. Ma sono convinto che si debba guardare avanti.
Io cerco di farlo per relazionarmi con il tempo in cui vivo.
Se considero i miei lavori passati, ne vedo le relazioni con chi mi
stava intorno, i miei amici, il mio paese, le condizioni politiche:
sarebbe stato tutto diverso se avessi vissuto in un regime
totalitario anziché in una società democratica. Lavorare
in California risente di condizioni particolari; qui la sensibilità è
diversa da New York. Puoi sentire la differente qualità della luce.
Come in questa casa.
FR Questa tua casa, dove siamo ora, mi sembra una riflessione
provocatoria sul concetto di contesto.
FOG È il mio modo di interpretare il concetto di relazione
con il contesto. Mi rendo conto che la mia idea di contesto è
diversa da quella degli altri e che molto del mio lavoro entra in
conflitto con il mondo che mi circonda… È un pò frustrante
FR Leggi molto?
FOG Leggo soprattutto testi di politica, non di architettura.
Di architettura ho letto molto in passato.
FR Ti affascinano il Giappone, l’Oriente?
FOG Sono stato in Giappone per un’ora. Penso che
la California abbia più legami con il Giappone che con gli altri
paesi orientali. Sono molti i giapponesi che vivono a LA,
e chiunque viva qui entra facilmente in contatto con la loro
cultura. Penso a Frank Lloyd Wright, anche se poi è diventato
un modello più per gli architetti occidentali che per quelli
orientali. […] Penso che gli architetti californiani abbiano scelto
il “modello Wright” in alternativa a quello europeo di
Le Corbusier. Non ho mai visto Le Corbusier in California, l’ho
incontrato solo ad Harvard e poi in Europa … Il nome Gordon
Drake ti dice niente? Il suo segno si collega a Wright.
Devi assolutamente venire nel mio studio a vedere il plastico
di una casa progettata nel 1959 e che è molto simile a questa.
Io mi sono formato proprio in quel periodo.
FR In un progetto preferisci partire dall’interno o dall’esterno
come i post-modernisti?
FOG La mia architettura si sviluppa dall’interno, pur essendo
strettamente connessa al contesto.
FR Normalmente disegni gli arredi o lo fai raramente?
FOG Nella tradizione architettonica il progetto degli arredi
è importante. Ho cominciato a disegnarli perché in commercio
non ho trovato niente che mi piacesse, tutto era troppo pretty.
FR Qui tutti vivono in case con mobili un po’ old-style.
FOG Tu stai parlando della massa, io invece parlo del mio
lavoro. Con i miei mobili mi rivolgo proprio alla gente comune.
Non è stato un esperimento, li ho fatti e sono piaciuti.
Frustration with what is happening.
FR Do you read a lot?
FOG I read a lot of political work. Not so much about architecture.
Architecture I read more in the past.
FR Are you fascinated by Japan? By the East?
FOG I have been there for an hour. I think California is more
related to Japan than the East. There are more Japanese living here.
As you live here, you become more aware of Japanese culture.
Just look at Frank Lloyd Wright. Even though he is more a role model
for Western architects than Eastern ones. […] I think the architects
in California grew out of Lloyd Wright, as an alternative to Europeans
like Le Corbusier. I never saw Le Corbusier in California.
It was only when I went to Harvard that I saw him, and then in Europe
of course… Gordon Drake, do you know that name? You should
come to the office and see the model of the house I did in 1959.
So I grew out of this period.
FR Do you prefer to start a work from the inside? Post-modern
buildings start from the outside.
FOG This kind of architecture that I grew out of is interior
architecture, even though it relates to the landscape.
FR You make furniture, was that only by chance?
FOG Traditionally, it is also important to design furniture. So I started
doing that too. I didn’t like what was available. It was too pretty.
FR Everyone has very old-fashioned houses and furniture.
FOG You are talking about the general public. But I am talking
about what do I do. With this furniture I connected with the general
public. I didn’t try, I did it and they loved it. But then it scared me,
so I stopped. Because I wasn’t a confident architect inside.
And I didn’t want to become a furniture designer.
FR It was an identity problem.
FOG Yes. I wanted to be an architect, not an artist, not a furniture
designer. Now I am happy and I can do everything. I am safe now.
FR In this California area, I love projects on a small scale, but then
in the States there are these big glass boxes …
FOG The question is if my work is based on the material I use
and the way I make it? It is a good question. And sometimes I question
myself. There is definitely an understanding of the cheaper material
and the textures. If I were to paint the outside of my house,
the corrugate, it would lose some of its character. I am now doing
work that is painted. We’ll see in the next few years.
FR Do you feel unsafe?
FOG I feel safe, but inevitably you question yourself. With this house,
it was a question of chance. And I didn’t have anybody around me.
I have heard that kind of criticism. There is this kind of dismissal
of my work, that I am stating: “He just put a house around a house.
Compared to the lofty ideas of him…” I am interested in that
as I find it quite funny.
FR Cheap has also some quality.
FOG Cheap materials have also worries, different worries. They use
them differently. When someone puts it together, it says “poor”,
when I put it together it says “my way.”
FR Are you stimulated about people putting things together?
FOG Yes, sure, I have… But, you can take one material, like chain
links, and ask why somebody makes use of it. It is a political issue.
The chain link has all the connotations to me that it has to anybody
else: very bad. I built, say, ten buildings before I got interested
in chain links. And at least eight out of the ten, once finished, they put
a chain link on it. If this culture is so deeply into chain links, I must
find a way to use it. You can’t beat it, it is the cheapest way of making
Franco Raggi
(Italia, 1945) architetto. Redattore
di “Casabella” e direttore di
“MODO”, tra il 1975 e l‘89
collabora con mostre tematiche a
diverse edizioni della Triennale di
Milano e della Biennale di Venezia.
Nel 1980 apre a Milano lo studio di
architettura e design con Daniela
Puppa e Alberto Meda. Si occupa di
architettura, design (per Fontana
Arte, Cappellini, Poltronova,
Luceplan, Barovier & Toso, Artemide,
Zeus-Noto), scrittura e disegno.
Insegna Architettura d’interni
all’ISIA di Firenze. La sua lampada
ON-OFF –progettala con Alberto
Meda e Denis Santachiara – è nella
collezione del MOMA a New York.
(Italy, 1945) is an architect. He was
editor of “Casabella” and director of
“MODO”, between 1975 and 1989,
and he collaborated on themed
exhibitions of various editions of the
Milan Triennale and the Venice
Biennale. In 1980 he opened an
architecture and design studio in
Milan with Daniela Puppa and
Alberto Meda. He is working in the
fields of architecture, design
(products for Fontana Arte,
Cappellini, Poltronova, Luceplan,
Barovier & Toso, Artemide,
Zeus-Noto), and is interested in
writing and drawing. He teaches
Interior Architecture at the ISIA in
Florence. His ON-OFF lamp, designed
with Alberto Meda and Denis
Santachiara is part of the MOMA
collection in New York.
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Poi ho avuto paura e ho smesso perché non ero sicuro di me,
non volevo diventare un furniture designer.
FR Era un problema d’identità.
FOG È vero. Volevo essere un architetto, non un artista né un
designer. Ora sono più soddisfatto e sicuro, potrei fare di tutto.
FR In California è molto interessante questa ricerca di qualità
nei progetti in piccola scala, ma negli USA ci sono soprattutto
grandi scatole di vetro…
FOG Mi stai chiedendo se il carattere del mio lavoro si basa
sulla scelta dei materiali e sul modo di usarli? La domanda me
la faccio talvolta anch’io. Cerco soprattutto il senso del
materiale povero e della texture: se dovessi dipingere l’esterno
di questa casa, la lamiera corrugata perderebbe molto del suo
carattere. Ora sto però facendo edifici colorati: si potranno
vedere tra qualche anno.
FR Sei preoccupato delle critiche?
FOG In realtà no, ma inevitabilmente uno si pone sempre
delle domande. Questa casa è stata un esperimento e non
dovevo confrontarmi con nessuno. Ci sono state critiche sul
mio lavoro “povero”, del tipo: “Ha solo fatto una casa attorno
a un’altra. Ha rinunciato alle sue idee ambiziose…”. Mi ha
molto colpito e l’ho trovato divertente, anche se i miei vicini
mi hanno denunciato per l’estetica di questa casa…
FR L’estetica dell’uso virtuoso di materiali poveri?
FOG I materiali poveri hanno comunque i loro problemi,
anche se diversi. Vanno usati in modo specifico: messi insieme,
normalmente danno l’effetto di “povero”, io provo a farlo
con metodo cercando di raggiungere un “mio stile”.
FR L’ideale sarebbe poterlo fare ovunque. Sei curioso?
Ti stimolano le persone capaci di assemblare i materiali?
FOG Certamente… Ma si può prendere un materiale, come
una rete, e chiedersi perché qualcuno la usi. È un tema politico.
Per me una rete mantiene sempre tutte le connotazioni comuni:
una rete è sempre una rete. Ho costruito più o meno dieci
edifici prima di affrontare il tema della rete, e alla fine otto su
dieci ne esprimevano il senso e dopo che li avevo finiti me li
hanno ingabbiati. Ero furioso: se questa cultura è così incatenata,
dovevo trovare un modo nuovo per usare la rete, di cui non puoi
fare a meno, perché è il modo più semplice per creare un involucro.
Se uno la usa intenzionalmente, molti restano contrariati.
Questo è interessante, ma al tempo stesso patetico, perché rivela
grande insensibilità verso il nuovo, molto rifiuto. Tutti facciamo
così, ma in questi casi io mi comporto da olistico, e da qui nascono
i problemi. Se devi mettere reti intorno alla tua casa e non ti piace
l’idea perché … io lo faccio comunque. Accettiamo quindi il fatto
di usare la rete. Facendo così mi pongo come giudice nel senso
che accuso certi blocchi culturali comuni. Non è un ruolo che
mi piace, ma fa parte del mio carattere. Non lo posso cambiare,
anche se sarebbe meglio se non mi arrabbiassi…
La paura maggiore oggi è la guerra nucleare, una vera follia.
Il mondo è impazzito. Ma, qualsiasi cosa te o io possiamo fare
per stupire non sarà mai così forte come la realtà. È interessante
che Robert Venturi riesca a dire questo nel suo lavoro. Lui e io
abbiamo la stessa rabbia verso questa cultura. Ai clienti non piace
e così li perdiamo, ma non ci si può aspettare che ti scelgano
se hai questo tipo di idee. Qui sta la contraddizione fortissima
nella mia vita. Ho momenti difficili, alla fine diventerò
completamente schizzofrenico: vorrei fare grandi cose,
non vorrei farle, non vorrei aver a che fare con questa rabbia.
enclosures. One person uses it intentionally, and a lot of people are
upset by it. That is interesting. But it is also pathetic, because it
implies that there is a lot of insensitivity around towards what
is going on. We all do it. I am in that case am very holistic. But that
is where I get in trouble. If you put a chain link around your house,
but you don’t like it, because… I just built the same.
So let’s make out of the fact that we have to use chain link.
Doing it I am being a legalistic in the sense that I am judgemental
of those people and the culture. And no, I don’t like to do it, it is
in my character to be that way. I can’t help it. It would be nice if I had
not that anger…
The biggest fear is nuclear war. Nuclear war is the insanity of mankind.
The world is insane. Reality, what really happens, is much funnier
and much more humorous and irrational than anything that anybody
could concoct. Anything you or I would try to do to shock is not even
that big to reality. That’s what interests me in Venturi’s work. He gets
very close to saying that in his work. I think he and I have a similar
anger about culture. Clients don’t like that. You loose clients
and you can’t expect them to hire you, if you have those ideas.
So there is always a contradiction. That contradiction in my life
is very strong. I have a hard time. One day I will become completely
schizophrenic. I want to do big work, but I don’t want to do it,
I don’t want to deal with the anger. Anything you or I would try
to do to shock is not even that big to reality. That’s what interests me
in Venturi’s work. He gets very close to saying that in his work.
I think he and I have a similar anger about culture. Clients don’t like
that. You loose clients and you can’t expect them to hire you.
Sometimes I have a hard time. I want to do big work, but I don’t want
to do it, I don’t want to deal with the anger. One day I will become
completely schizophrenic.