Intervista a Paola Torrioni sulla sua tesi di
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Intervista a Paola Torrioni sulla sua tesi di
Newsletter Sociologia e Ricerca Sociale Aprile 2004, Anno 1, Numero 4 Scrivi alla redazione >> [email protected] Professione Sociologo Professione Sociologo 12 Intervista a Paola Torrioni di Michele Manocchi D: La prima confidenza verso chi viene rivolta? D: Ciao Paola. Puoi parlarci R: In genere verso un amico etero della tua tesi di dottorato? (60%), o omosessuale (35%) poi a Su quale tema hai lavorato? genitori, fratelli, e una piccola R: Ciao. Mi sono dedicata al tema percentuale si rivolge ad altri, come dell’omosessualità con una tesi dal medici o ministri della chiesa. Io non titolo, Omosessualità al maschile e mi sono soffermata sulla specificità al femminile: teorie e ricerche sociodell’interlocutore, perché su questo logiche. Ha come oggetto di studio tema c’è già molta letteratura. Quello l’omosessualità e nello specifico un L’abbiamo intervistata sulla sua che a me interessata era evidenziare aspetto in particolare che è il mole tappe del percorso: a che età si tesi di dottorato. mento in cui uomini e donne arriscoprono i primi desideri omoerotici? vano a dichiararsi omosessuali, Quando vi è la prima sperimentazione sessuale e con quindi si identificano in un modello di identità omochi? Persone dello stesso sesso oppure no? Chi ha sessuale. rapporti sessuali con persone dello stesso sesso ma Ho cercato di mettere in luce questo processo andando anche dell’altro sesso, ha percorsi diversi rispetto a chi a individuare quali sono le tappe salienti dell’esperienza è, diciamo, sessualmente stabile? omosessuale, che è caratterizzata dal fatto che avviene Quest’ultima domanda sembrerebbe portare ad un altro molto spesso in silenzio, in segreto, in un ambiente, elemento di distinzione, nel senso che persone, sia potremmo dire, ostile, in quanto non c’è socializzazione uomini che donne, che hanno un percorso sessuale più all’essere omosessuali, anzi i modelli con i quali i ragazzi stabile, quindi con partner dello stesso sesso, arrivano si devono confrontare oggi sono modelli di una sessaal coming-out prima, dal punto di vista anagrafico, lità essenzialmente ed esclusivamente etero, in cui tutte rispetto a chi invece è più fluido e quindi ha rapporti sia le altre forme di sessualità sono sbagliate, devianti e con lo stesso che con l’altro sesso. problematiche. Oltre a questi due elementi, ho cercato anche di situare Ho cercato di individuare le tappe e di metterle in il momento della confidenza, il momento dell’autorelazione con le fasi della vita, perché quello che in definizione che si connota in modo diverso per uomini e letteratura molto spesso si riscontra è che, più nel donne. passato che oggi, si arrivava ad una piena consapevolezza e ad una più o meno completa accettazione della D: Ecco, hai detto prima che hai fatto attenzione a propria omosessualità molto spesso in età adulta: mantenere le differenze di genere… questo comportava il rivivere tutte le proprie esperienze R: Sì, la prospettiva di genere è presente in tutti i sessuali e affettive secondo una nuova logica e quindi capitoli della mia tesi. Io ho lavorato su due campioni: secondo una nuova ottica sessuale e anche di identità, uno nazionale, che ho avuto grazie alla gentilezza del ma significava anche scontrarsi con delle difficoltà professor Barbagli e di Asher Colombo, i quali hanno maggiori nel poter modificare alcuni aspetti della propria lavorato dal 1995 al 2000 ad una survey nazionale con identità, già decisamente formata. Oggi è forse un po’ questionario, che ha consentito di ottenere più di 3000 più ‘semplice’ per i ragazzi e le ragazze, anche se non questionari, ma non equamente suddivisi tra uomini e dico certo che sia facile o un cammino senza ostacoli, donne, in quanto il 75% del loro campione era costituito raggiungere la consapevolezza di provare desideri da uomini; nel 2001 a Torino è stata effettuata un’altra omoerotici. Quindi, ho cercato di capire come coorti indagine, coordinata da Chiara Saraceno e Alessandro diverse e come uomini e donne – perché la mia tesi è Casiccia, per indagare l’esperienza omosessuale di gay molto attenta alle differenze tra i generi – hanno e lesbiche torinesi grazie alla quale si è ottenuto un affrontato le stesse tappe, come le hanno vissute, e campione di più di 500 casi, equamente suddiviso tra come sono arrivati a definirsi omosessuali. uomini e donne; sottolineo equamente, perché molto Paola Torrioni ha concluso da poco il triennio di dottorato di ricerca presso il Dipartimento di Scienze Sociali dell’Università di Torino, e continua a collaborare con il Dipartimento per varie attività di ricerca. D: Quindi, ti sei concentrata proprio sul momento in cui le persone si palesano omosessuali, avendo però già un percorso di esperienze omosessuali alle spalle. R: Sì, la maggior parte del campione era arrivata al coming-out (momento dello svelamento) con famiglie e amici dopo un certo percorso. Io ho analizzato una parte peculiare del coming-out, ovvero il momento della prima confidenza, che sicuramente non esaurisce in toto il momento del coming-out perché è solo una delle prime fasi di questo percorso di svelamento, ma che risulta proficuo da un punto di vista analitico. Ad esempio, da come avviene la prima confidenza, si tratteggiano ampie differenze tra gay e lesbiche: i gay la vivono come una prima e vera presentazione; le lesbiche invece come una confidenza, e quindi un primo palesare dei dubbi. spesso la letteratura propone un’esperienza prettamente maschile dell’omosessualità, e come si vede, invece, confermato dagli studi nord-europei e come ritorna anche nel nostro caso, l’omosessualità vissuta dalle donne è diversa. È diverso il concetto di sessualità, è diverso il modo di identificarsi nell’identità, appunto, gay o lesbica: questo mi ha portato a utilizzare la differenza di genere come uno strumento di differenziazione, utilizzando invece come strumenti analitici, teorici, il concetto di identità sessuale e il concetto di carriera morale, che consente di recuperare il senso di continuità che esiste nelle vicende biografiche e introduce la possibilità di allargare la prospettiva e Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Newsletter Aprile 2004, Anno 1, Numero 4 Sociologia e Ricerca Sociale Scrivi alla redazione >> [email protected] quindi di indagare quali significati assumono per le persone omosessuali, nei diversi processi di ricostruzione del sé, la presenza (o l’assenza) di determinati eventi: come ad esempio il coming-out, il rapporto eterosessuale o la convivenza con il/la partner dello stesso sesso. Quindi, in che modo gay e lesbiche modificano il loro pensare a se stessi come esseri sessuati nel mondo in base alle tappe che raggiungono, o non raggiungono, di questa ipotetica carriera, che io ho standardizzato in tappe per ragioni legate alla confrontabilità dei casi, ma che ovviamente è variegata e con specificità proprie dei singoli casi. D: Sei ricorsa anche ad altri strumenti di analisi? R: Sì, oltre a questa parte più quantitativa, costituita dall’analisi dei dati raccolti con le survey, ho utilizzato anche una trentina di interviste in profondità, che sono sempre il frutto del lavoro fatto qui a Torino tra il 2000 e il 2001 e che aveva dato vita anche a un convegno specifico su questi temi e sulla transessualità. Io ho utilizzato questi dati per aprire una nuova prospettiva, guardando a determinate fasi in un’ottica di carriera, dando quindi un po’ di dinamicità ai dati. D: Potresti indicarci alcuni dei risultati più interessanti ai quali sei giunta? R: Beh, un primo risultato importante è legato a come gay e lesbiche percepiscono la propria identità sessuale: se non ricordo male, circa il 70-75% (dipende da quale campione consideriamo) dei gay si definisce esclusivamente omosessuale; la percentuale cala drasticamente tra le donne: se consideriamo il campione nazionale sono il 60% quelle che si dichiarano esclusivamente omosessuali , mentre nel campione torinese la percentuale scende ancora di più assestandosi al 35%. In più in entrambi i campioni femminili circa il 20% delle donne si dichiara tendenzialmente bisessuale. Questo può significare che nell’universo femminile una certa fluidità sessuale è più contemplata, possibile, è più diffusa, a discapito di una identificazione esclusivamente omosessuale, pur in donne che vivono con compagne e che si sentono lesbiche omosessuali. Mentre, la stessa cosa in ottica maschile, il fatto cioè di considerarsi bisessuali, è vista da alcuni intervistati come una patetica cortina di fumo, una scusa per non affrontare le difficoltà che nel cammino di svelamento ovviamente ci sono, un modo per tenere il piede in due staffe: insomma, un elemento estremamente negativo. Un altro elemento sicuramente interessante è la struttura delle carriere, in cui notiamo, ad esempio, che negli uomini c’è una fase abbastanza immediata di sperimentazione sessuale dai 14 ai 17 anni, anche della sessualità con persone dello stesso sesso; mentre nelle donne la sperimentazione sessuale con altre donne è posticipata intorno ai 20 anni, quindi c’è una prima fase di esperienze eterosessuali e solo dopo omosessuali. Solo un 15-20% delle donne non ha avuto rapporti etero, mentre ben il 40% dei maschi non ha avuto rapporti eterosessuali, quindi anche qui notiamo una forte componente di genere. Inoltre, si nota nelle carriere maschili in cui non vi sono state esperienze sessuali con donne la propensione a raggiungere l’autodefinizione come gay subito dopo le prime esperienze omosessuali, verso i 17 anni, quasi come se il fatto di provare sentimenti e attrazione, sperimentare fisicamente questa attrazione, fosse una specie di propulsore per arrivare a dichiararsi più facilmente omosessuali. Chi invece, sempre tra i maschi, ha un 13 percorso più fluido in cui vi sono sia esperienze etero che esperienze omosessuali, raggiunge verso i 19 anni il momento dell’auto -identificazione. Un’altra interessante differenza di genere riguarda il fatto che il momento “conclusivo”, (tra virgolette perché in una prospettiva di carriera non esiste un vero e proprio momento conclusivo), per gli uomini sia il coming-out, mentre per le donne è l’auto-definizione. Quindi per le donne arrivare a definirsi lesbiche richiede un processo un po’ più lungo di quello intrapreso dagli uomini. Dicevo che non si tratta del momento conclusivo, anche perché io ho cercato di inserire nella ricerca un rapporto tra i momento della conoscenza del partner e il momento della nascita della coppia, perché sono altri elementi che aiutano a completare il quadro di questa carriera affettivo-relazionale. In questo, uomini e donne si differenziano un po’ meno, rispetto alle altre tappe. Quello che comunque è interessante è che tra il momento della confidenza, il coming-out per gli uomini, l’auto-definizione per le donne, e il momento del raggiungimento di una relazione stabile, passano molti anni, circa otto. Quindi c’è tutto un periodo di limbo, se vogliamo, di altra sperimentazione su se stessi, sulla propria vita, che ritarda, rispetto alle coppie etero, il momento della convivenza e del rapporto di coppia. D: Immagino che dal momento del coming-out, inizi un altro periodo della vita, dove ci si vede nel mondo in modo diverso, cambiano i rapporti con gli altri, intraprendendo, credo, nuovi percorsi di socializzazione ed entrando in modo diverso nei contesti abituali. R: È interessante notare come il rapporto di coppia abbia effetti diversi su uomini e donne, nel senso che nel momento in cui gli uomini hanno un compagno tendono a entrare nella comunità, ancora di più; le donne invece usano il rapporto di coppia come se potessero finalmente entrare appieno nella loro sfera privata, e quindi la comunità da mezzo per conoscere la propria compagna, diventa marginale e loro tendono a viversi il rapporto in modo più intimo, rispetto ai gay che invece tendono ad essere più coinvolti. D: Quindi per i gay la coppia tende a diventare un volano di socializzazione, mentre per le lesbiche è il contrario. R: Sì esatto, per le donne ha un altro tipo di funzione. Del resto lesbiche e donne etero sono molto più simili tra di loro di quanto lo siano le donne e gli uomini etero. Le donne, in generale, e anche in letteratura si riscontra questo, sono molto più attente alla relazione, la vivono coinvolgendosi completamente, per cui è come se questa relazione diventasse il riferimento centrale del loro mondo. Anche le donne lesbiche vivono in questo modo il rapporto di coppia. Una parte che ho cercato di sviluppare nell’ultimo capitolo della tesi riguarda proprio il ruolo della comunità all’interno dell’esperienza omosessuale. L’identità sessuale è socialmente costruita, e anche quella omosessuale risente di questi processi sociali. Ho cercato di vedere se uomini e donne sono coinvolti all’interno delle diverse comunità e se c’è qualche legame con la visibilità esterna della propria omosessualità. Qui tornano le differenze di genere: come dicevamo prima, gli uomini tendono ad essere più coinvolti, quindi a frequentare di più, a essere più iscritti alle associazioni omosessuali. In questo incide anche il fatto che le associazioni omosessuali maschili sono Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Social e Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Newsletter Aprile 2004, Anno 1, Numero 4 Sociologia e Ricerca Sociale Scrivi alla redazione >> [email protected] storicamente più radicate, anche nella realtà torinese, per cui hanno una visibilità più diffusa, riconosciuta e sono maggiormente integrate. Nell’immaginario femminile, invece, c’è più la visione di luoghi chiusi, ghettizzanti, e quindi non così frequentabili, se non in situazioni particolari in cui si desideri stare in luoghi protetti e uscire da una logica etero che implica la negazione di una qualsiasi altra forma di sessualità e quindi la negazione della propria vita affettiva e interiore. C’è un ulteriore tema, che è quello della visibilità, del farsi vedere e lasciarsi identificare come gay o lesbiche. Per queste ultime è più “semplice” essere visibili, perché, se vogliamo, sulla sessualità femminile c’è una sorta di indifferenza o di maggior accettazione di comportamenti affettuosi in pubblico, che ovviamente non è estesa all’omosessualità maschile. C’è anche una diversa percezione sociale dell’omosessualità femminile, che probabilmente è vista come meno “pericolosa” di quanto lo possa essere l’omosessualità maschile; questo a causa di tutti i retaggi e i pregiudizi legati proprio al rapporto sessuale tra due uomini, che molto spesso finisce per toccare terreni assolutamente impropri come la pedofilia o le violenze. Cosa potrà mai succedere tra due donne? Nulla, non hanno armi, non possiedono organi per penetrarsi… di conseguenza sono percepite come inoffensive, con giudizi di valore screditanti. Questo potrebbe essere uno dei motivi per i quali le donne lesbiche possono permettersi di essere più visibili, però i percorsi non sono così lineari e si vedono degli intrecci tra coinvolgimento nelle comunità sessuali e visibilità che richiedono necessariamente degli approfondimenti, così come andrebbe sviluppato l’approccio attraverso le carriere, per vedere, ad esempio come a seconda del cambiamento della carriera omosessuale ci sono dei cambiamenti nelle altre carriere: lavorativa, professionale, amicale, abitativa. Spesso viene fuori dalle storie di vita che al momento del coming-out si va a vivere da soli o comunque si va fuori dalla famiglia di origine. Così come un proficuo terreno di indagine è quello legato alle prime scoperte della propria omosessualità, che spesso avvengono nella delicata età dell’adolescenza, e che quindi si sovrappongono a tutte le problematiche tipiche dell’età. D: Una cosa interessante sarebbe indagare a quali discriminazioni sociali sono andati incontro gay e lesbiche. R: Dalle interviste in profondità, (che poi io chiamo storie di vita, perché una delle cose che ho scoperto durante la ricerca è il fatto che gli intervistati e le intervistate tendono ad ancorare con precisione le tappe della loro carriera omosessuale a determinati periodi della loro vita, dando alla fine un quadro storico delle loro esperienze, all’interno del quale sentono l’esigenza di collocarsi) emerge, proprio in relazione alla scoperta della loro attrazione per o l stesso sesso, come molti uomini e donne si definiscano “non previsti”, degli adolescenti non previsti dalla famiglia, dalla società… D: In che senso “non previsti”? R: Nel senso che loro sono portatori di una sessualità non prevista, e non sanno neanche dare un nome a questa cosa che provano, perché magari hanno dei modelli di omosessualità, soprattutto maschile, che non si confanno a quello che loro sentono. Nella logica sociale dell’omosessualità, che si porta dietro tutta una serie di pregiudizi e stereotipi, l’omosessuale maschile è 14 un effeminato, che ha atteggiamenti da donna, che parla e si muove in certi modi, che ha una grande e incontrollata fame sessuale, per cui potrebbe tranquillamente abusare di qualsiasi uomo che incontra… È ovvio che un ragazzo che invece si sente assolutamente uomo, quindi non nega la sua identità di genere, non si sente diverso nella sua identità di genere ma è diverso nella sua identità sessuale per cui non prova attrazione per le donne ma per gli uomini, assolutamente non si ritrova nel modello ste reotipato di omosessualità che oggi circola nella nostra società. I ragazzi di adesso hanno uno strumento in più dalla loro parte, che è Internet: in modo anonimo è possibile rintracciare notizie, confrontarsi con altri, avere spiegazioni da esperti che possono interpretare la situazione. Per uomini che adesso hanno 50-70 anni e che quindi non hanno avuto questo supporto ulteriore, si riproponeva in modo ancora più amplificato il fatto di vivere emozioni che erano incomprensibili, non avevano alcun modello di riferimento, il tutto in un momento di crescita particolare, dove esperienze negative possono avere ripercussioni nella formazione della propria identità, che poi si protraggono negli anni, interiorizzando quei giudizi negativi e stereotipati che la società rimanda. Il momento della scuola è molto delicato, perché senza una famiglia in grado di supportare e accompagnare percorsi di svelamento della propria identità sessuale, senza insegnanti di riferimento, o senza una forte rete amicale in grado di contenere le tensioni tipiche dell’età, diventa difficile affrontare bene la situazione. D: Cosa ti ha dato questa ricerca? R: È stata un’esperienza arricchente perché mi ha fatto scoprire quanto sia socialmente costruita una parte di noi che consideriamo biologicamente determinata. Quanto noi, come uomini e come donne, etero o omosessuali, siamo poi il frutto di determinazioni sociali, in cui se si cambia cultura, modello, paio di occhiali, quello che prima non era permesso lo diventa, quello che prima non era concepitolo lo diventa, e viceversa. E questo mi ha aiutato a capire molto di più gli eterosessuali di quanto mi aspettassi potesse accadere da un lavoro fatto su una condizione che è, appunto, considerata deviante. Poi è stato un lavoro molto impegnativo, molto lungo, che mi ha anche fatto capire quanta umiltà… quanto sia necessaria la passione per portare a termine una ricerca: è un continuo scavare, un continuo mettersi alla prova, anche su quello che si dava per assodato, per acquisito. Mi sono dovuta confrontare con concetti molto impalpabili, come l’identità sessuale, ad esempio, e confrontarmi con diverse discipline: la sociologia, la psicologia, l’antropologia. Ti trovi a confrontarti con dei concetti enormi, che difficilmente si possono rendere operativi, e quindi, insomma, tocchi diversi tuoi limiti. Ma allo stesso tempo mi ha arricchito perché questo continuo confronto dà grandi prospettive, ti aiuta a entrare in modo più specifico all’interno di concetti che in apparenza possono sembrare semplici ma che in realtà non lo sono. Io vengo da un background di stampo più quantitativo, e mi sono appassionata tantissimo delle interviste in profondità, delle storie di vita: mi sono resa conto di quanto questo materiale così ricco sia difficilmente comprimibile all’interno di un lavoro di tesi. Era quasi un peccato dover selezionare dei temi, perché emergevano così tanti spunti che era difficile lasciar cadere delle idee di analisi e di ricerca in favore di altre. Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale Sociologia e Ricerca Sociale